和聲和對位法的差別?

本文由 jackson2005-08-02 發表於 "音樂、樂理、其他樂器" 討論區


  1. jackson

    jackson New Member

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    請教一下,有人有學過合聲學和對位學嗎?可以解釋一下嗎?謝謝
     
    Last edited by a moderator: 2005-08-03
  2. ckckll

    ckckll New Member

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    合聲學就是給你一列低音,你要按照他指定的及數和和旋去寫出合聲(有些和旋要自己配置)
    至於對位法,就是巴洛克時期一種特殊的作曲方式,拿一段旋律,用不同的聲部、形式、方向來呈現,有點複雜,建議你直接去查書!!
     
  3. 掌門人

    掌門人 當代校長張超然

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    對位法和和聲學是作曲的必修學科,兩者雖然不一樣,卻又相互依存。對位法 (counterpoint) 傳統上的認知是多重旋律的線性思考的組合;和聲 (harmony) 則是垂直上的思考,講究和弦於其調的 functions、和弦進行等。不過上述的講法並不真確,因為 counterpoint 雖然注重每個聲部的獨立性,各聲部的組合也必須考慮到 "和弦" 和 "和聲進行"。而事實上看似僅是一個和弦接到下個和弦的音樂,往往也有非常謹慎的聲部進行考量,這點也往往分野了好的作品與差的作品。

    以 counterpoint 技法為主的音樂很多,例如傳統的 2-3 聲部創意曲 (Invension) 或賦格都是;和聲音樂則現代倒處都是,從 18 世紀以來的古典音樂,到近代流行歌......都是和聲音樂 (當然,再次強調,那並不代表創作者沒有用 counterpoint 的思考方式或技法)。

    counterpoint 的音樂可以聽如 16 世紀的作曲家 Palestrina、Lasso,之後如巴哈的 The Art of Fugue,近代如 Alban Berg 等。

    PS:
    - 以上的解釋一定未能盡如人意,因這兩個 subjects 不但是研究不完的,也是相互依存又不相同的,不管我如何簡短地說,都一定有破綻.........(例如上述 counterpoint 線性思考一事就不是很真確,也忽略了 counterpoint 其實也是節奏對位的藝術)。
    - 第一本完整和聲學理論書應該是法國作曲家 Rameau 所著 (好像叫 Treaties of Harmony? 我很久沒看了......),到現在還是算重要的理論參考書。


    另外,小弟改了一下 subject,並建議有問題都寫明問題是什麼,避免在樂理版標個 "樂理問題" ,或許改成 "和聲和對位法的差別" 會讓其他閱讀者方便一些。
     
    Last edited: 2006-10-22
  4. jackson

    jackson New Member

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    感謝大家對這篇的回應,不過我越聽越難懂了
     
  5. jackson

    jackson New Member

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    可以順便介紹幾本有關對位和合聲的書嗎?thanks
     
  6. JsBenny

    JsBenny New Member

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    掌門人講的很仔細 不過感覺還是有點抽象
    請問是否能po點範例樂句瞧瞧呢?謝謝~~
     
  7. monk

    monk Moderator

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    這我也不太懂, 不過印象中Jim Hall 與 Ron Carter 二重奏專輯裡 "autumn leaves" 有一段類似對位的例子.
     
  8. 掌門人

    掌門人 當代校長張超然

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    小弟誠懇地建議,這些文字討論最終還是要聽到音樂才算數。例如我們可以討論雷鬼樂如何如何,但沒有真的聽到音樂,還是不可能知道是怎麼回事。

    可以聽巴哈的 "The Art of Fugue"。這音樂是很重要的巴洛克藝術文獻,巴哈先生年老時想完成它,那時他已垂垂老矣、眼睛也失明,在其妻的幫助下.......最後還是沒寫完,成為一個遺作。雖還未必是所謂的 "必聽",但真的是很棒的音樂。

    其中你會發現每一個聲部都有其獨立性、之間有相互的互動,每個音都有方向性與和弦、cadence 的解決,一清二楚又極為動聽........ counterpoint !

    書的話......well 大陸書局等都有這類的書,但由於華文市場太小與作者等原因,還不是很完善,但還是可以參考。
     
  9. 我是山豬

    我是山豬 Member

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    我結合掌門人所說的跟我自己的經驗,
    整理如下,不盡正確,就像掌門人所說,
    合聲學和對位學各不相同卻又互相依存,且無法研究完的,
    1.合聲為針對主旋律,按照和絃內音和級數來加上合音,使其主旋律更加豐富.
    2.對位則是各聲部皆為單獨的主旋律,但結合時又能有一定程度的和諧.
    合聲的範例只要聽流行音樂就行了,應該絕大多數的歌曲都有合聲.
    至於對位的話,我不太懂古典音樂,所以無法提出,但之前聽過太空戰士9代的
    開頭音樂,應該就是屬於對位的歌曲,有興趣可以聽聽看.
    以上的解釋為個人的淺見,若有謬誤,還望指正啊!
     
  10. tOnY

    tOnY Member

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  11. 掌門人

    掌門人 當代校長張超然

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    小弟於音樂院的時候有很多對位的習作,不過當時沒有用記譜軟體 (後來又投錯陣營,使用 Overture 達三年......WTF...),所以找不太到對位法的習作。

    不過我以前曾在 rock 樂風用了類似的技法,是給雙吉他、bass、drum...etc 的曲子。大家有興趣可以聽聽以下的例子,這段音樂因沒有錄音成品,所以改用鋼琴來 demo。用點想像力,想像最低音是 Bass、剩下上面的旋律是吉他 (鼓略過) 會交織成什麼樣的氣氛。不過重點是你可以聽到三個聲部都各有自己的旋律,交織成極為互動的音樂,而三個聲部也組成完整的和聲,每個音、suspension、半音都有方向性。

    題外話是,若仔細這段短短的音樂,你會發現半音的處理是音樂的重要素材,而小調音樂也能有豐富的半音、轉調等。

    Cheers!

    >>>>> 三聲部 (Gtr 1、Gtr 2、Bass) 的 MP3 (726kB download size):對位作品例子 / Composed By 張超然 (Chao-Jan Chang/ CopyRight)


    參考截錄的樂譜:

    [​IMG]



    PS:
    1) 上面樂譜的 key 和鋼琴的 demo 是不一樣的,原因是吉他是轉調樂器,直接換成鋼琴會讓整體感變得很沈。通常一般會用高 8 度來 demo,但我覺得又很怪,因低音 support 就沒了,所以我將它轉成別的調,樂譜則保持原來的作曲結果。

    2) 從這個例子或許可以陳述為何我一點也不覺得搖滾樂所謂的 "新古典樂派" 有這麼一回事。

    3) 其實對位的概念是很廣的,上述對位和和聲相互依存,到近代也不見得是如此。有興趣的話,小弟再找找有沒有無調音樂的對位例子。又事實上我在思考節奏樂器組時,除節奏本身外,常常也是對位的思考方式。這是為什麼我認為傳統古典音樂教育過於強調對位法的 "音程"、"和弦進行"、練習寫 Fugue 等,卻忘了其時對位也是節奏的藝術。但這不太能怪音樂教育的問題 (雖然老師或許要負一點責任),主要是音樂理論很難包括 "節奏",因後者很難用 "數學化" 來解釋。
     
    Last edited: 2006-10-29
  12. jackson

    jackson New Member

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    那吉他彈1級音,bass彈5級音or7級音,這樣也可以叫對位嘛?
     
  13. Steve Wai

    Steve Wai New Member

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  14. Trevor翼

    Trevor翼 New Member

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    請問一些學過這些東西的前輩 覺得對位跟和聲學 有它的必要性嗎?
    據我所知 非常多編曲家 連這是什麼都不知道.....我有學過一陣子和聲學
    只是實際寫歌的時候 並不會想到這麼多 感覺太公式化
    所以一直不知道要不要在繼續上對位學 之類的課程 或是配器法.....

    我也問過一位老師同樣的問題 他跟我說不用學
    ps 他是音樂系碩士 三主修

    他說 經驗比較重要 會用就好了

    不知道是否如此?
     
    Last edited: 2005-08-18
  15. 我是山豬

    我是山豬 Member

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    我個人認為,理論與實際應用本來就是不同的面向,
    理論強的人不一定會用,應用強的人不一定懂為什麼,
    我個人的解讀是:
    用經驗去累積應用的實力,又能夠懂得理論的架構,
    會更具備大師的風範!
    而不是只會用,但說不出所以然....
     
  16. jackson

    jackson New Member

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    懂了但又派不上用場,可是好像又有它的存在性。

    老師說學多西只是驗證一些事務。有些東西可能早就懂了,只是沒有證據可以驗證他。
     
  17. 掌門人

    掌門人 當代校長張超然

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    對位跟和聲學有它的必要性?
    有沒有必要性,小弟不清楚,但存在數百年,多少人花時間在鑽研、使用的東西會沒有用是件很奇怪的事。
    唯一的可能性是..........有點不重聽的-------->>>> 沒學通。

    事實上許多朋友常誤解音樂理論這些科目有所謂的 "公式" 或 "公式化",實則沒有這回事。那些知識是前人的音樂 "經驗" 整理出來的結果,有助於我們理解音樂的運作,但沒有任何一本書、任何一種音樂理論可以告訴你 "下一個音應該如何"。

    至於那些不懂理論也可以把音樂做到很好的音樂人和音樂理論是否有必要則是兩件事。

    My 2 cents!
     
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  18. ox0919

    ox0919 New Member

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    對位--由定律(首先產生的旋律)與依照協和與不協和等對出來的數個新旋律相互結合在一起的作法,這些旋律 不論單獨彈奏或同時彈奏,都必須講究旋律之美.
    和聲--一切以和弦之美為首要條件,除主旋律需稍微注意旋律之美外,其他聲部不希望旋律變化太多.
     
  19. jackson

    jackson New Member

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    感謝貴先進的發言,讓我學到很多。
     
  20. Z eus

    Z eus Banned

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    誰會懂你在說什麼呀,是抄哪篇文章。
    ,這些理論對於以下的初學者,怎摸會看的懂。
     

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