关于两岸问题!

本文由 Amok2004-04-01 發表於 "閒談當代精華" 討論區


  1. 疼痛

    疼痛 New Member

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    我现在很有兴趣了解台湾本土的文化,不知道哪位大哥可以介绍下,包括文学,音乐........
    记得大概是3年前在春节联欢会上看过一个台湾的相声表演,非常的精彩.
    我还想问台湾的本土文化是立足与什么?原住民,还是其他的什么..........
    对我而言,我不知道背弃我的民族的根本后,我能走多远.
     
  2. rockfang

    rockfang New Member

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    不是台灣人很難體會什麼叫本土,尤其是現在連台灣人都越來越搞不清什麼叫本土了,我只知道現在的本土已經變成一種選舉的手段,互相指控的語言
     
  3. +CRUSADER+

    +CRUSADER+ Member

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    我不傾向和對岸統一,原因就是文化的不同,或許會對岸的朋友會認為,現在我們認知的台灣文化某部分是來自於大陸,這點無法否認,可是我覺得幾這百年來已經發展為獨立的個體.

    台灣的文化要找到疼痛兄所說的立足點?這點很難,因為台灣的文化是"斷層文化"而非"原生文化",可是這點又無礙於發展出獨立的文化個體,只是立足點是非常複雜而已,所以"本土化"這一辭實在是很難去定 義.
     
  4. 馬提

    馬提 New Member

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    </font><blockquote>code:</font><hr /><pre style="font-size:x-small; font-family: monospace;"> 我不傾向和對岸統一,原因就是文化的不同 </pre>[/QUOTE]如果是這個理由實在很難說服人,光光台灣南部與北部的文化差異就已很明顯,
    就算文化的差異在怎麼大,比不上歐盟各國之間吧,有不同的語言、種族、文化...,歐洲可以為了共同利益排除萬難將貨幣統一,將國與國間浪費在往來的稅務、過路成本的障礙消除。
    統一或獨立的選擇最重要的不是個體之間的差異大小,而是利害關係
    如果對彼此有利卻選擇雙輸的決定,等到兩方真正付出高昂代價又會再回頭從走一次。

    再者文化與民族情感是個很難衡量的東西,西德人願意承受東德落後的經濟負擔龐大債務追求德國的統一(西德為東德準備了超過一兆馬克,將近個人全年國民生產毛額的一半)不論兩德間制 度、文化、政治 差異有多大,甚至當初東德不斷以「兩個國家、不同民族」的觀念提 高自己獨立、自主的地位,西德仍能以誠意與善意感動東德人民
    人民文明的程度也會影響到結果

    </font><blockquote>code:</font><hr /><pre style="font-size:x-small; font-family: monospace;">尤其是現在連台灣人都越來越搞不清什麼叫本土了 </pre>[/QUOTE]我懷疑根本沒人可以合理定義什麼叫本土,尤其現今開放的世界,堅持本土是故步自封
     
  5. 掌門人

    掌門人 當代校長張超然

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    </font><blockquote>引言:</font><hr />我現在很有興趣了解台灣本土的文化,不知道哪位大哥可以介紹下,包括文學,音樂........
    記得大概是3年前在春節聯?會上看過一?台灣的相聲表演,非常的精彩.
    我還想問台灣的本土文化是立足与什么?原住民,還是其他的什么..........
    對我而言,我不知道背棄我的民族的根本后,我能走多遠</font>[/QUOTE]疼痛兄言重了。想法多樣,也算不上啥背棄民族。

    上面有網友說什麼斷層文化、原生文化....我是不太瞭。基本上文化就只是生活方式。台灣文化我所認知的大抵是較受西化影響的漢文化,並因殖民地和所有地區擁有自我特色 (如語言-台語),有一部份是較特別的。

    所以就漢文化而言,許多於二次大戰後移民來的,帶來不少大陸各地的生活習慣,例如台灣的飲食就很多樣,除像雲南的過橋米線那種可能找不到,大陸的許多飲食也都有 (多年來變口味台式)。傳統藝術除大陸的民樂 (台稱國樂)、京劇 (台稱國劇)、南管 (南管除台灣,福州等地也有),也有較地方性的,如歌仔戲/布袋戲 (大陸東南也有,但台灣的經電視改良)。當然,台灣受日本影響也不小,例如現偶像也快變同張臉;綜藝節目早期也常 copy 日本的。

    總之,你可以把它想成受西化較深,並帶某種程度地區性的漢文化便是。如前所說,文化只是一種生活方式,住一段日子會比較能體會。至於有人強調本土文化,我覺得有點無聊- 文化只是一種生活方式,是以你不需要不斷強調你是怎麼過日子的.....。

    </font><blockquote>引言:</font><hr />西德人願意承受東德落後的經濟負擔龐大債務追求德國的統一(西德為東德準備了超過一兆馬克,將近個人全年國民生產毛額的一半)不論兩德間制 度、文化、政治 差異有多大,甚至當初東德不斷以「兩個國家、不同民族」的觀念提 高自己獨立、自主的地位,西德仍能以誠意與善意感動東德人民
    人民文明的程度也會影響到結果</font>[/QUOTE]其實西德人當初並沒有料到代價如此大,而對東德而言,他們當時的狀況也只能選擇統一。甚且是經濟、法制、土地...等較強的一方主導統一,接受度對雙方自然? ?炕C

    這些例子都有其歷史背景,都有其獨特處。比較近的不仿觀察兩韓未來的發展。

    ====================

    馬提兄,不是要開玩笑。我想不管怎樣,你都 ok- 太平有太平的玩法;戰爭有戰爭的賺法。很多時候亂世發的更快。
     
  6. Shawn

    Shawn Moderator

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    其實我的想法和馬提相去不遠. 撇開人與人之間的互動或相處, 我也不喜歡在事物上套加"感情"這東西--特別當議題本身可能已經具有高度情緒性.

    就Realism/現實主義的觀點來說, 個人自掃門前雪的確是件較有助益的事. 行有餘力, 再來談幫人. 否則光是憑著一股蠻勁, 自己顧不好的同時又硬要幫別人掃, 搞到最後出了問題就會變成大家常聽到的"我應該沒有功勞也有苦勞""要不是為了別人, 我今天也不會這樣...""我顧道義有錯嗎?"

    華人社會裡動不動講誠意, 搏感情, 實在是爛招.

    所以我也主張先顧好自己, 等到雙方的合作能互利時再來談"民族情感", 到時大家還怕不會互相愛到你死我活?
     
  7. 馬提

    馬提 New Member

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    不同文化的交界就會產生新的元素,許多新舊元素的交界又產生了新的文化
    以前的漢文化加上西方文化,在台灣與在大陸就有不同的發展。但不同的發展不代表兩者從此分道揚鑣

    我們如何跟薩爾瓦多人溝通?靠英文,文化的交界需要溶劑,不一定是語言,信仰、食物、服裝、運動...
    不同的音樂可以靠節奏而結合,牙買加人將美國R&B加入自己的宗教音樂就出現了雷鬼。這就是特納所謂"文化交流主義",這與"多元主義"是不同的,後者只是讓不同的人與文化緊緊鎖在各自的小框框裡
    兩岸間由於過去長期隔閡,文化差異明顯,但社會一旦開放溝通,就會展開快速的共同發展,
    語言、婚姻、商業合作等關係再建立更大的交界,家庭、宗教團體、教育、工商地區、企業....
    我不認為兩岸文化有辦法做切割,彼此間的交流只會越來越密集,兩邊的共有事物也會越來越多
    社會最重要的皏萛琤輕N不是政治,而是共同的利益、經驗或信仰
     
  8. +CRUSADER+

    +CRUSADER+ Member

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    馬堤兄,小弟只是就文化面來看而已,並無把現實利益考量進去,所以我之前的說法只是用"不傾向"這字眼,也就是不甘願啦!就現實面來說,當然是誰能讓我賺大錢過好日子最重要...

    另外~台灣南北的文化確實有差異,不過小弟認為南北的不同起碼算在同一個體裡面,可是台灣"現狀"並不算在中國個體當中...我害怕的是,若統一,台灣自有的文化會不會向今天的原住民文化一樣,漸漸看不 到...假設現在統一,台灣有多少能力去影響中國?歐盟雖包含各式各樣的人種和文化,可是在各國當中,還是保有其自主性,小弟覺得這和統一不太一樣...兩岸關係,我雖然不傾向統一,可是我極力贊成要合作, 謀 取國家和百姓的最大利益,不要守著幾句政治口號,喪失了國際觀.

    掌門人,其實嚴格上來說"文化只是生活的方式"我不太能認同,我覺得生活是文化的表現方式"之一"

    "斷層"和"原生"文化是哲學人類學上的名詞,講白話一點就是純種和雜種...原生文化是指一種文化並沒有被間斷,例如客家文化,原住民文化,日本文化,值得一提的是日本文化,它雖然經歷過明治維新等西化 運動,可是它改變的多是生活或制度等,真正的日本文化,並沒有被改變;而斷層文化就像中國文化(元朝,清朝曾斷過),台灣文化或菲律賓和瑞士等國家,曾被殖民或多種族多元素.這要找出立足點真的很難,以 台灣文 化"特色"的音樂和文學來說,個人覺得以70年代的歌謠和文學較具代表性,可是一方面這兩者也分別融入了日本歌謠和西方存在主義.

    另外,一些政客所說的本土化通常會指向"閩南文化"吧!認為滿口台語(閩南語)就代表自己夠本土...邏輯上來說這反而是非常奇怪的推論,基本上"閩南文化"是來自中國...那麼本土化不就變成中國化了?

    一點淺見.
     
  9. 掌門人

    掌門人 當代校長張超然

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    </font><blockquote>引言:</font><hr /> 掌門人,其實嚴格上來說"文化只是生活的方式"我不太能認同,我覺得生活是文化的表現方式"之一" </font>[/QUOTE]那是因為我覺得說文化太抽象,實際上它可以是群體的生活的方式,例如台灣人吃些什麼、怎麼吃、聽什麼音樂、禮儀.....。文化亦可指單一、更仔細的主題,如飲食文化....。是以在此,文化 u有區別 並沒有高低。然文化若當形容詞,則帶有品位或素養高低的意思,像人說:"XXX 真是沒文化" 是個例子。

    這也是為什麼我不認為本土化有什麼好一直掛在嘴上,因我看不出有什麼裡由要一直強調自己怎麼過活。以台灣為例,如上述我講到的西化的漢文化結果。其實台灣有許多獨特的文化,例如檳瑯文化,其又 衍生出特殊賣檳瑯的方式;又如早期茶室、現今泡沫紅茶,後者含著都市休閒和飲食文化。文化只要存在就好了,我看不出有什麼必要必須一直強調。

    當然,就政治而言,小弟是覺得有必要釐清很多課題,如以前我提過的 "清算"。我想釐清很多事後,比較不會像現在都是用呼口號的方式來分敵我,或拿本土 vs 外來等,來作文章。

    PS:我當然知道原生或斷層,只是我不太認為除為論述方便外,沒有什麼是全然新的。

    ============================
    "當代" 上談政治似乎比以前好很多,大家也理性不少。像這回疼痛兄提的問題,本是一個機會讓非台灣的朋友瞭解一下,從主要媒體外能知道其他人怎麼想。若用很情緒的字眼,並且缺乏論述,只會造成更多誤會 。

    另外小弟想強調一下,一開始我就提兩岸應該思考利益 (那並不表示我的論述和馬提的某些假設相同),而不做不必要的情緒表達或歷史論述。同理,今日有所謂的泛藍或泛綠。但即然大家要生活在一起,是否能替他人想想,再找出雙方都能接受的方式。例如有 人隨可就說 "請滾回中國"、"請移居中國" 這類的話,但它明明是不可能達成的,除造成更多心理傷害,並沒有解決任何問題。

    還是同一段話:
    事實上沒有人真的擁有哪一片土地,也沒有哪一個國家或政權是永遠的。而所謂的 "中國人"、"台灣人" 也都是不斷在變動的虛幻概念,是自身認同需要,和外在塑造的結果而已。
     
  10. +CRUSADER+

    +CRUSADER+ Member

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    或許我的說法是比較屬於理論的,台灣的純正文化並沒有,也就是沒有"正統"的台灣文化在,的確很難找出正統的文化來代表現今的台灣生活,"正統"的元素是都還在(閩南,外省,原住民,客家),可是哪個能代表 台灣呢?就像以美國來說,很難找出何謂傳統正式的美國文化吧!

    原生或斷層文化並不是要分孰優孰烈,我也不認為可以比較,而是在探討來源,或許我用雜種和純種的比喻太爛了,容易引起誤會.不過我也沒有比較哪個較好或哪個壞的意思...就像最原先疼痛兄所問的立足點 ,台灣文化的立足點恐怕有很多個,而這很多個卻又來自不同的文化.

    原生文化的重要意義?我覺得很可貴的一點,是在於能夠一直不被改變,就像之前我提過的日本文化,在西化過程中能不被改變或消滅,雖然無法說是好或是壞,我卻覺得難能可貴,重點是不被淘汰應有可取之處 吧!例如馬提兄說的美食不被賣當勞取代.

    </font><blockquote>引言:</font><hr /> 感覺上所謂原生文化是在某種封閉環境下形成的 </font>[/QUOTE]這不見得,例如客家人從中原到了台灣,猶太人從亡國流浪各地又到了以色列,英國以前也號稱日不落國,這些都不封閉,也都保有原來自有的東西,也沒變質吧!
     
  11. 掌門人

    掌門人 當代校長張超然

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    </font><blockquote>引言:</font><hr /> 原生文化的重要意義?我覺得很可貴的一點,是在於能夠一直不被改變,就像之前我提過的日本文化,在西化過程中能不被改變或消滅,雖然無法說是好或是壞,我卻覺得難能可貴,重點是不被淘汰應有可取之處 吧! </font>[/QUOTE]原生文化不被改變?或文化不改變。那是不可能的。文化就是生活方式的總體,它就只是存在並且不斷地因各種因素而改變。它沒有好壞、高低,就只是有區別。即使我們所觀察到的原住民文化, 看似穩定、單一而獨特,也僅是特定族群於某一地區、某一段時間的生活方式,他們之前和之後,為適應新的環境、新的世代思考方式,是不可能、也沒有必要、或理由不改變的。

    (當然,你可以不用相信我)
     
  12. +CRUSADER+

    +CRUSADER+ Member

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    文化要思考的應是精神層面吧~~我指的改變不是說一點改變都沒有,那當然是不可能的.重點是在內涵的精神而非外在形式,類似繪畫的派別,同是印象派,會有不同的筆法,顏料,題材等等.不同的筆法顏色顏料 題材,以印象派的"精神"來畫,都可以說是"印象派",可是假定外在因素是一模一樣的東西,而精神是有做一點改變的,我們或許會稱之為新或後印象派吧!重點是精神存在與否.

    原住民變的是生活的方式,思考的方式,這些都算是方法(工具)的改變.要看應要看精神還在不在有沒有變,近幾年我就真的不知道了...我之所以會認為原住民文化為原生文化,原因有二:

    第一.是因為就整個歷史時間比例 來看,精神存在的比例在整個原住民歷史相當長,或許現在真的斷掉了也說不一定...

    重點是第二...我系上教授說的 =_=

    掌門最後一句話可否借我用用...
     
  13. 掌門人

    掌門人 當代校長張超然

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    </font><blockquote>引言:</font><hr /> 原住民變的是生活的方式,思考的方式,這些都算是方法(工具)的改變.要看應要看精神還在不在有沒有變,近幾年我就真的不知道了...我之所以會認為原住民文化為原生文化,第一是因為就整個歷史時間比例 來看,或許現在真的斷掉了也說不一定...
    </font>[/QUOTE]小弟不是找麻煩,是今天有空想知道這是怎麼回事。

    1) 然 "精神" 是指什麼?
    2) 為何精神不應該改變?有什麼好處?
    3) 若不該改變,是因其較高明?或者?
    4) 精神之於文化是什麼?
    若有精神,並有高低,並最好不要改變,上述的重點就變成要保存精神,而非文化了。於是前者所言的保存文化又變得不是重點。

    </font><blockquote>引言:</font><hr /> 重點是第二...我系上教授說的 =_= </font>[/QUOTE]我的習慣是不管他是否是權威,總是先問是真的嗎?

    </font><blockquote>引言:</font><hr /> 掌門最後一句話可否借我用用... </font>[/QUOTE]呵呵~若不嫌棄,當然可以。
     
  14. +CRUSADER+

    +CRUSADER+ Member

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    原來掌門在線上,動作還真快...

    先回答最後一個問題,我說的兩個"我認為"的因素,是就我個人而言...我也不管他是否權威,不過我並不想被當...=_=...是就我而言...

    重點二是開玩笑的,千萬別當真.

    其餘的,現在是凌晨四點整... 待小弟整理整理一定一定向您報告討論討論.

    另外~我當然不會當作掌門在找麻煩...有人幫我複習複習功課也不賴...^_^
     
  15. 馬提

    馬提 New Member

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    </font><blockquote>code:</font><hr /><pre style="font-size:x-small; font-family: monospace;"> 我指的改變不是說一點改變都沒有,那當然是不可能的.重點是在內涵的精神而非外在形式 </pre>[/QUOTE]同樣的疑惑,何謂內涵的精神?
    再者,對群體長期而言,我不認為永遠維持"精神"的不變本身是該追求。事實上,所有東西都在進化,包括進化的本質都在進化

    負責建造迪士尼的Bruce Gordon有句名言"剛建造的時候總是對的,但問題是能維持多久?"
    堅持某種精神而存在的事物的確常常能夠為它帶來一些生存上的意義,但最後也總是被自己的堅持給淘汰,只是時間早晚的問題
     
  16. 馬提

    馬提 New Member

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    </font><blockquote>code:</font><hr /><pre style="font-size:x-small; font-family: monospace;">我害怕的是,若統一,台灣自有的文化會不會向今天的原住民文化一樣,漸漸看不 到 </pre>[/QUOTE]麥當勞文化並未消滅全世界的美食,反而建立了新的標竿,如衛生、方便...
    就算有舊有東西因此消失,也創造了更多新的東西
    現今文化在開放後所創造的多元化已經超越了50年前的極度貧瘠
    我不認為為了堅持12小節藍調的純正性,而拒絕與各種元素結合的嘗試是對的,也不符合發展創造的趨勢

    但留下各種文化的紀錄我認為是應該做的,那是一面鏡子與基因庫

    </font><blockquote>code:</font><hr /><pre style="font-size:x-small; font-family: monospace;">講白話一點就是純種和雜種...原生文化是指一種文化並沒有被間斷,</pre>[/QUOTE]實在看不出來追求被定義的"純種文化"有何重要意義
    難道一個過去純正的台灣文化可以代表現在的台灣人生活?

    感覺上所謂原生文化是在某種封閉環境下形成的
     
  17. +CRUSADER+

    +CRUSADER+ Member

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    個人觀點:

    </font><blockquote>code:</font><hr /><pre style="font-size:x-small; font-family: monospace;"> 1) 然 &quot;精神&quot; 是指什麼? </pre>[/QUOTE]我覺得不用想的太複雜,就單純"精神"來說,也很難去具體化,我個人是會把它想作"為什麼?"

    </font><blockquote>引言:</font><hr /> 2) 為何精神不應該改變?有什麼好處?3) 若不該改變,是因其較高明?或者?</font>[/QUOTE]我並沒有強調不應改變,而是有沒有"被"改變,而且改變也有主動或被動或強制,例子像是之前說過的那幾個.其次,之前說過,小弟並不認為文化或精神方面可分高 下可分優劣.

    </font><blockquote>引言:</font><hr /> 4) 精神之於文化是什麼?
    </font>[/QUOTE]報告掌門,小弟個人是看作"第一因"

    為什麼要建那迪士尼呢?完全沒有動機只是巧合嗎?初衷在哪?會被淘汰,當然是不適合了.會留下來的東西全是堅持嗎?有些不是吧!

    小弟不學無術,懂得並不多,上述的說法或許並不是很嚴謹的論只是把知道的和一點淺見和大家討論討論...可是我認為有些複雜的問題不要在更複雜化,用直覺反而能更接近答案,所有的問題一直往前推往前 前展,最後會剩下"無"吧!
     
  18. 馬提

    馬提 New Member

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    +CRUSADER+ 兄,我認為您對文化的想法太過"技術官僚"(中心價值為控制),文化的發展是一種集體行為,不是你要它怎麼樣它就會怎麼樣
    每個人都在嘗試創造自己所能控制的世界,驅動力的確是人為的,但整體結果卻是超乎人所能控制的體系,它有自己的生命

    對文化的觀點也反應不同的個人特質,
    是追求被管理規範的世界或是充滿創造、競爭與驚奇的世界?我們是重視穩定與控制還是進化與學習?我們是否如艾波羅所說"對未來充滿恐懼"或是著迷於人類創造力的表現?
    迪士尼給我一個很大的啟示是,樂園出現不滿意就會被修改甚至全然淘汰,而且樂園從來沒有終結完成的一天。為了更好所以你要修正它,堅持某項以為的完美從來不是樂園建造的目的和生存之道

    某個文化的誕生背後有每個人不同的動機,拉麵文化下,有人吃拉麵是崇日,有人是饕客,有人是趕流行,有人是為了跟人家聊話題...
    大家一起吃拉麵反應的不是"因為"而是"所以",你無法控制拉麵文化的精神,因為你可能根本不知道精神是什麼。可以肯定的是,當這些不同的動機開始紛紛消失,這個文化就會自動的消失。事實上,如果 你將每個文化的重心擺在”過程”而不是”為什麼”,就會感覺有趣多了

    現代社會中,舉凡觀念、訊息、商品或它人,都可以輕易跨越疆界,商業及大眾文化促成了文化價值的移動,舊組織不斷瓦解,新組織代之而起,東方與西方、古典與現代不斷融合,人類文化的每一個層面 都在進行組合與再組合。
    當然創造一定會帶來改變,而改變總會引發敵意-有時是基於思想差異,有時是利益考量
     
  19. 疼痛

    疼痛 New Member

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    哎呀...........
    大家 讨论的越来越深入了,我又来插嘴了,今天一起来就看到这样的消息--

    台湾宜兰县政府完成钓鱼台列岛地籍登记工作,正式把土地所有权登记在台湾名下,引起日本关注..............

    前段时间大陆的保钓搞的非常的红火,现在台湾也来了,真是开心啊,我的意思,我宁愿钓鱼列屿被台湾搞去也不愿 意他落如倭人的手里,不过我想大陆是不会让他落入其他人的手的...............在这个问题上我就不多说了,不知道台湾的朋友&#235 45;上面的消息有什么看法啊!

    还有前面说到的文化问题,今天宵夜的时候,发现自己没有带烟,就去买,居然有台湾的烟买,很希奇,就&# 20080;了一包长寿牌,感觉和7星,有点象,不知道这是不是台湾的主流香烟,如果是的话,我想这应该也是一个表&#29616 ;吧!
     
  20. 肥料

    肥料 Banned

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    我們台灣偉大的的日本皇民李登輝前總統說過:日本對中國所發動的戰爭不叫侵略叫:{進出}
    釣魚台屬魚台灣的宜蘭縣管轄~連郵遞區號都有!他也可以說成是日本的!還有說慰安婦都是自願的~
    這種說法居然還有人會認同,這個島被政客玩弄著!
    2岸頂多維持現狀不會有進展
     

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