明天投票日 各位|去投下您神聖的一票嗎?

本文由 癩皮缺耳貓兒2002-12-07 發表於 "閒談當代精華" 討論區

  1. 癩皮缺耳貓兒

    癩皮缺耳貓兒 New Member

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    明天是投票日

    路邊已經開始在插黑旗 競選人開始在搶救大作戰...

    我知道現在台灣人"漸漸地"在厭惡政治 厭惡口水戰

    不過逃避不是改善台灣環境的方法

    想問問各位會不會去投票呢?
     
  2. Shiya-小亞

    Shiya-小亞 Well-Known Member

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    投不投跟政治好壞沒關係~
    因為你不投~
    我不投~
    那些政治名星還是存在~!
    政治狂熱份子也是在.....(比邪教還恐怖......)
    台灣還是這麼爛~~~
    選票在台灣不是神聖ㄉ.......
    因為蔣經國說過:
    政治呀~~比女人"那裡"還髒.....
    (雖然事實證明光是嘴巴都比"那裡髒".但是政治還是粉汙穢ㄉ啦~~~!)
    因為他到死前還是總統.所以這句話算是元首說ㄉ唷~!
    有意見ㄉ請找ㄚ扁.ㄚ輝去

    明天是我第一次投票........
    老媽逼ㄉ~
    誰教我是她養ㄉ......
    硬是不給馬英9當選.........
    雖然不太可能....=_=lll.........
    哇咧~~~~
    真不想去呀~~~~
     
  3. 癩皮缺耳貓兒

    癩皮缺耳貓兒 New Member

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    你誤會我的意思了
    投票率高低跟政治好壞是無關
    但要改善當前的政治 還是必須靠你我手中的一票去改善

    即便你認為你的一票發生不了什麼功能
     
  4. Shawn

    Shawn Moderator

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    政治的好壞或許和"投票率"沒有直接的關係, 不過我想這和"投票人的素養"有直接的關聯.

    現在的選舉似乎已經跟"選賢與能"越行越遠, 反倒是如何抹黑對手才是重點. 這麼一來, 民眾所投的票所給的並非心中理想的候選人, 而是"比較不爛"的候選人(the lesser of two evils...) 一旦想到自己神聖的一票變成一種妥協, 人們自然對投票這件事越來越沒興趣...

    另外, 我想"選舉系統"也和投票是否能代表民意也有很大關聯. 在台灣是所謂"高票者當選", 不過, 據我所知, 一些國家(好像包括德國)所施行的方式(我忘了名字)不大一樣: 比方說, 如果李應元以35%的得票率勝過馬英九的30%, 那麼在台灣應該就是李當選了; 不過, 已另一個角度來看, 有65%的台北市民不贊成李當選, 所以這樣的當選其實還是沒有反映出民意...

    話又說回來, 我從二十歲後就不在台灣了, 所以早已除籍, 沒有投票權,而且, 我也不是台北市市民...不過, 我猜想, 即使只是為了湊湊熱鬧, 我也還是會去投票的...

    投給誰? 嘿嘿, 那就有待研究了. 不過, 我的感覺是, 我沒辦法投給一個從各個角度看都憋腳的候選人...當然, 那只是我的看法...
     
  5. 馬提

    馬提 New Member

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    shawn所說的選舉系統的制度設計好壞,對於結果是極為重要且關鍵的
    公共選擇理論已經證明一人一票,多數票當選的制度並無法得出最符合公眾利益,甚至結果可能是完全混亂的
    因為雖然每個人都有一票,但並無法分辯出喜惡的程度
    像現在任何一政黨都不敢提名過多人選,因為提太多可能就會像上次立委選舉藍軍的下場;或者近幾年被運用的很好的配票”,讓一堆很爛的人也可以選上;又或者上次台北市長選舉,王建鍹竟只得4萬票. ...
    很多現象都再再表示目前的選票制度根本無法分辯出好壞,也是民主政治選賢與能理念的諷刺!
    而公共選擇派提出幾個改進的選舉方法,例如”克拉克租稅”、”否決投票方法”等等,在美國一些地方實行的效果都非常好,未來應有機會慢慢改善制度。

    而關於選舉之於每個人的意義,我覺得就滿有趣了
    我覺得要不要去投不投票實在是無所謂,不去投票也不代表不參與民主,例如我誰都不贊同當然有權選擇不同票
    我知道掌門人一定會說,這是個偉大的制度,這制度偉大就是需要每個人的參與,所以無論如何一定要去投票
    撇開如此利它的理念,就以這次台北市長選舉來看好了
    總選票約有190萬張,所以我的這一票影響力是190萬分之一
    投票行為本身不是免費的,例如我人在台中,還要特地回台北投票,開車要過路費、油錢、又花時間又累,坐自強號火車也要自費375元;本來星期六是我休閒的時間,或者我可能計劃要去哪玩;或者如果 天氣不好...。林林總總都是我為了去投票要付的機會成本
    假設對我來說,這機會成本是1000元
    如果機會成本是1元,每一票影響力是190萬分之一,所以每一票要有190萬元的利得才能補償投票的成本
    而我的機會成本是1000元,所以我這票要能為我產生19億元利益我才願意去投
    從成本效益角度看,我去投票才是笨瓜哩

    那就奇怪了,怎麼每次投票率都在約7、80%呢?大家都如此不理性嗎?或者驅使大家投票的原因為何?
    原來,每個人都不認為自己這一票的影響力只有190萬分之一
    五五波的選票比起三七波,每個人這一票的邊際影響力就越大,雖然平均影響力仍是一樣的極微小。也就是說,我的這一票越有價值,我投票的意願就會較高
    據世界各國統計研究也證實這看法,競爭越激烈,實力越接近,投票率就會比較高
    這結果還是反應了人們看待的自我價值
    多數人或許在乎哪個人或政見對我有益,但更在乎自己在社會存在的價值
    當然,不只在個人效益成本上,投票的理由還有愛國心、公民權、支持某種意識型態,或者候選人素質、選舉氣氛....
     
  6. EricHiLL^_^

    EricHiLL^_^ New Member

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    一人一票, 每票等質的理論基本上小弟我是不完全認同的...

    一個受過教育, 以及富有良好政治素養的公民, 能考慮和評估到候選人對國家社會的影響, 和一個不識字, 靠黑幫收賄(或脅迫)幫忙投票, 儘管是相同的一票, 但豈是等質呢?!

    這樣的公投系統, 難保不會有"黑道", "無賴", 這些瞎攪和的人物也可以被選上, 畢竟幫派系統的操作下還是有一定的勢力在...

    其實一人一票, 每票等質的觀念, 在民主公投的歷程上, 還是很落後而且也不盡合理的!!!
     
  7. 癩皮缺耳貓兒

    癩皮缺耳貓兒 New Member

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    我想問一下,您見過的受過高等教育的公民,都能考慮和評估到候選人對國家社會的影響嗎?

    或者您認為那些會為選舉失去理智的都是教育程度低的選民?

    不好意思,我覺得這都有些引喻失例,不足也不適於
    說明一人一票是很"落後"和不合理的理論

    有些國家(例如義大利)是一人兩票,但也是立於每票等值的立場,更別提現在實行民主政治的國家都在引用你所謂的不合理觀念
     
  8. 馬提

    馬提 New Member

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    補充一下,
    一人一票,多數票當選之制度,
    前提仍是,每個選民的價值均是相等的
    之所以無法產生公平而符合公眾利益的原因,是因為或許有10個候選人但你仍只有1票,多數票決只計算了贊成與反對的人數,而無法分辨你對這10個人不同程度的喜惡。
    例如所謂棄保效應正是此制度缺陷下的怪異產物,王建鍹選台北縣長,明明只差蘇貞昌一點,但一換到台北市長選舉,卻只拿4萬票。或者這次張博雅也是制度下的犧牲者,因為選票已經無法反應選民心中 對 每位候選人真實的想法
    候選人其實已成為選民的工具,就是說,反正藍軍你推誰上來或推幾個上來都一樣,最後票都會全轉給最強的那一個,這樣才能打敗綠軍
    還有就是像這次親民黨的市議員推太多人結果就不理想,現在政黨推誰出來選其實都一樣,因為總票數就那些,政黨的推選人數反而比推選的素質還要重要許多,這也是多數決制度比較嚴重的問題。
    再者,多數票決制度更形成了利益團體和遊說團體,並加大了原本就已嚴重的官僚政治的浪費行為。這是因為通常政府的某種措施,其受益人數比起支付成本的人數總是少得很多。例如過去軍公教的所得免 稅,其受益人數不過數十萬,但卻由上千萬人來承擔。
    或者農、漁民,當然願意花較少的組織成本來爭取明顯的個人利益,於是民主制度就會有這樣的特性,一般公共支出的利益由少數人享受,而成本都是由全民分攤。

    諾貝爾獎得主亞羅在"社會選擇與個人價值"一書中,提出一個有名的"不可能定理",說明多數票決矛盾的可能性,證明此一社會福利函數不可能透過多數票決制度得出。於是,民主制度是否真能謀求社會最 大福 利,或是否真較集權制度為優,就會受到相當的懷疑。例如新加坡的民主理論上比台灣差,都是那個不變的政府在執政,但效果卻比已政黨輪替的台灣好
     
  9. evan

    evan New Member

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    問題是找不到更好的方法時,它就是最好的合理方法了。要不然你總不能說受過教育的一人兩票,....什麼職業的只能一票吧??

    民主制度比集權制度為優是不用懷疑的吧?很多實行民主的國家搞不好,是整個制度還不成熟,可是有幾個集權制度真的成功又能持續超過兩個世代呢?

    新加坡的民主理論上比台灣差,可是新加波也不是真正的集權,而且新加波和台灣的民主實行都太短,現在比來比去,比出來的結果意義不是很大。
     
  10. EricHiLL^_^

    EricHiLL^_^ New Member

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    </font><blockquote>code:</font><hr /><pre style="font-size:x-small; font-family: monospace;">呆伯特:
    我想問一下,您見過的受過高等教育的公民,都能考慮和評估到候選人對國家社會的影響嗎?

    或者您認為那些會為選舉失去理智的都是教育程度低的選民?

    不好意思,我覺得這都有些引喻失例,不足也不適於
    說明一人一票是很&quot;落後&quot;和不合理的理論
    </pre>[/QUOTE]基本上, 我所引用的例子, 應該是不甚貼切的, 而且對某些人也的確可能造成尷尬, 但是在學理上來說, 我所引用的標準卻也是政治研究學者所一概公認的學理標準, 其實再多作些爭議或討論也無妨, 不過大體上我仍然是認同的!!! 正如馬提朋友所言, 也接近一般學理上所公認的事實.
    </font><blockquote>code:</font><hr /><pre style="font-size:x-small; font-family: monospace;"> 公共選擇理論已經證明一人一票,多數票當選的制度並無法得出最符合公眾利益,甚至結果可能是完全混亂的</pre>[/QUOTE]並且我也堅信, 不是學歷高的人, 就一定有民主素養; 當然, 也並不是不識字的人, 就一定對人民及社會的福祇缺乏敏感性...至於所提及的以職業來劃分能力一事, 則更是荒唐! 這一切的重點是在於, 如何去篩選出選舉人和候選人的品質, 如何去做出一份公正, 公平, 具有公信力的評薦規章, 許多的不合理現象, 以及不理智的抉擇, 可以經由社會的表相大略得知, 但仍然不是完全的詮釋, 然而, 雖然公投系統不夠先進, 但是還是有一套可以更理想化的規範的.

    理想上, 民主公投是取決於民意, 將市政管理工作, 交予其所賦予職權的公職人員去處理, 但這卻也引申出許多相關的問題 (1) 如何篩選候選人的素質 (2) 如何篩選選民的素質

    明眼人一看便知, 基本上是由第(2)項去過濾掉第(1)項的許多變因, 但是基本上, 在現行的選舉規範中對選民的篩選卻是不甚重視的! 或許可以換個角度來說, 另外也呼應之前的說法, 存在於這個社會結構中對社會的福址概念有深刻體驗和有思考的人, 才能帶領這個社會實質上(或機會上)的進步, 然而這些人在數目的比率上, 卻可能不是佔大多數, 也甚可能是少數, 若完全取決公投結果, 這個社會也只能在時勢下浮浮沉沉...若說要真正的作到長足的改革也是步步惟艱了...

    在法源上, 理想上的政治理論, 是屬於"天才政治", 以及"責任政治", 也就是說, 這個國家或社會應是全權交給一個賢明的政府來治理的, 絕對的信任和託付, 以及絕對的責任, 換句話說, 也就是有能力的人, 人民賦予其極高的權限處理政務, 做了傷害性或錯誤的決策則要接受人民的處分. 總括就是---要有能力, 也要有擔當. 不過, 相對上來說, 其管理的方式也較為接近民主極權(或專制), 由於其權限上及能力上的絕對優越性(或信任性), 所以可以作全民福祇的詳細規劃, 全盤性的掌握而不受干擾, 如此許多問題才能撥雲見日! 因此要組織出一個絕對賢明且可信賴的政府, 必定要有一套相當嚴格的選舉制度!!!

    1. 首先, 一人一票制, 每票等質是要被質疑的! 應該按每個人的投票值加權比重加以統和總計, 譬如從考試制度著手, 如相關基礎社會問題和概念, 基礎政治問題理論再進一步到進階或專業問題, 輔以EQ指數, IQ指數, 精神狀態指數, 從事相關產業, 服務領域和階層, 是否發表相關政治論文或專業領域論文加以評定標記..., 這些相關的重要參考數據, 均應在選舉前逐一鑑定完成, 並且完成了這些相關的檢核之後, 才始具有選舉權, 不然都是太過草率的. 候選人有不同的特質, 而不同背景的選舉人想當然爾也會有不同層次的想法, 千萬不能一概而論啊!!! 唯有如此, 加權指數的比例才能夠客觀, 選舉的結果始具有意義! 總而言之, 選舉人絕對要俱備社會政治的基礎概念是沒錯的. 不然和一片喧然或搖旗吶喊所造成的混亂是所差無幾的!

    2. 候選人的檢核應也大體如上所述, 但標準應該更高.

    3. 將候選人和選舉人的相關檢定確定之後, 如此相輔相成, 才能維持選舉的品質, 並且以加權總計的過程, 使得有能力的, 具有專業政治素養的人, 也都能脫穎而出, 不用怕被埋沒, 惟有"政治專家"進入市政作業, 也才能讓國家社會達到真正的"專家政治", 讓市政工作步入正途!!! 而非讓一些"甘草人物"隨隨便便也能進駐市政中心, 每天忙著炒新聞和做些偷雞摸狗的事...啥正事也辦不成, 除了能浪費的都浪費了的資源以外......

    基本上, 我想可以簡明地將政治上的人口分配大致分為三種:(1)有熱忱, 沒大腦的人 (2)有大腦, 沒熱忱的人 (3)有熱忱, 有大腦的人

    實際上看來, 台灣在(1)人口偏多, 候選人和選舉人都佔有不少的比例 (2)則是許多看透了無聊政治的學者專家 (3)佔很少數, 但卻是政壇上不可多得的人才. 不管怎樣, 千萬不能讓(4)沒大腦, 沒熱忱. 的插花角色也入主市政工作, 在選才上, 這應該是最起碼的把關!!! 但卻也難保每個選民都是明眼人...所以, 才需要如此審慎, 繁複的選舉人層度, 素養的篩選工作!!!

    P.S. 事實上, 這種加權概念在歐美議會選舉投票程續中是被廣範應用的, 如議長的投票值會不同於一般或資深議員. 換個角度來看, 就如同專業性音樂比賽通常會邀請到專業領域的評審來公開評定一樣; 又, 日本的"電視冠軍秀"中, "一般評審"和"專業評審"的投票值也有所區別, 也慣例性地不會一概而論, 除此以外, 大多數的人, 應該也都認同有能力多賺一點錢的人, 就應該要多繳一點稅給國家使用, 或是有領導能力和決策想法的人來作為一家公司的總裁及規劃...只是社會階層民眾通常只要一談到"政治"二字, 往往就開始熱血沸騰, 渾身是勁, 大家都有滿肚子的話要說, 誰也聽不進誰說的, 久久不能自己, 反而都缺少也乎略了這種政治上的共識, 甚是奇怪...

    又P.S. 說到了"天才政治", 其實我覺得這世界實質上的進步力量, 真的是只有靠"少部分的人"在匍伏前進, 因為這群少部分頂尖, 特出和優秀的人在馬不停蹄地帶領我們前進, 思考, 和不斷地嚐試, 執行許多創新的理念和想法, 我們才真正得到實質上的進步力量!!! 說穿了這些人就是我們的進步核心, 但是實際上, 這些人卻又不是佔大多數, 其實大部分的人都是在原地踏步, 浪費和糟蹋地球的可貴資源, 以及拾人牙慧, 分享和享受或竊取進步所帶來的榮耀而已, 但其實在進步的本質上都是無法呈現貢獻價值的!!! 邏輯上, 這時候便就出現了一個很大的疑問---是否多數人所決定出來的想法, 就一定是最符合公眾利益或具有前瞻價值的呢?!

    又P.S. 另外, 所謂的"責任政治", 則是一個要求很高的政府架構, 必須要很有能力和擔當, 相對於目前的執政黨態度, 好事競相邀功, 壞事通通撇乾淨的浮華作風, 這些不明就理的不實態度, 都可以說是和"責任政治"的精神背道而馳的...(小弟我並不想引起有關於任何黨派意見看法的紛爭, 只是對所看到的社會現象提出來作個比較罷了.)
     
  11. Shawn

    Shawn Moderator

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    艾力克醫師:

    我倒認為絕大多數都是沒熱忱兼沒大腦的人. 只可惜我們都覺得自己是有熱忱有大腦的人...
     
  12. EricHiLL^_^

    EricHiLL^_^ New Member

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    To Shawn兄:

    我也認同你所說的, 但我不好意思附意就是了...(@_@)a
     
  13. 馬提

    馬提 New Member

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    </font><blockquote>code:</font><hr /><pre style="font-size:x-small; font-family: monospace;"> 民主制度比集權制度為優是不用懷疑的吧?很多實行民主的國家搞不好,
    是整個制度還不成熟,可是有幾個集權制度真的成功又能持續超過兩個世代呢?</pre>[/QUOTE]我沒說集權比民主好
    我意思是說,
    如果民主制度的投票方法無法反應投票者的真正心意,則民意就會在被扭曲。
    民主制度可貴就在其無法被個人或少數操控,但因選票制度設計不當,
    這樣的民主就只有理論上,但實際上甚至有可能不會比集權制度好
    ,民主一定比集權好的理論會受到許多懷疑

    </font><blockquote>code:</font><hr /><pre style="font-size:x-small; font-family: monospace;">民主公投是取決於民意, 將市政管理工作, 交予其所賦予職權的公職人員去處理,
    但這卻也引申出許多相關的問題 (1) 如何篩選候選人的素質 (2) 如何篩選選民的素質</pre>[/QUOTE]政府的存在與目的就是在幫助所有人民,
    再去將選民做階級分層怎麼會對呢?!況且這是在走回頭路
    19世紀法學史專家緬恩有個著名的論點:
    『進步社會迄今發展,都是由地位取向逐漸走向契約取向 』
    以地位取向為主的制度,就是在出生時即決定了權利與義務的關係,
    例如種族政策,外省、本省人的區隔
    而契約則是視每個人都是平等,並享有同等之自由
    民主就是要視每個人為同等之價值

    </font><blockquote>code:</font><hr /><pre style="font-size:x-small; font-family: monospace;"> 除此以外, 大多數的人, 應該也都認同有能力多賺一點錢的人,
    就應該要多繳一點稅給國家使用</pre>[/QUOTE]同理,每個人的價值因為都是一樣的,
    我無法認同錢賺的多,稅就要繳的多
    錢是靠你的能力和努力賺來的,
    沒有義務要去分給所有人,更何況是強制性的
    如果這邏輯是對的,
    那麼長的漂亮的人,是否也該義務為長的醜的人提供性服務?
    光公平原則就站不住腳了

    Eric所說的技術官僚治國,我也不能認同
    政府的角色和人民角色不該混淆,政府該做的事只是訂定規則和執行公權力
    社會想像是一場球賽
    政府的工作就是訂規則和裁判,人民就像球員
    比賽好看是因為合宜的規則(網球比賽沒網子或網子過高就毫無趣味了)
    ,和球員賣力的表現
    球員就算有時會犯規,或技術初期不好,
    裁判公正執行就好,不該將球員打球的權利沒收
    裁判兼球員或者全是拉拉隊是最差的
    技術最佳的球員必定來自比賽的競爭中,而不是最懂規則的裁判

    再說,仰賴萬能的政府” 詳細規劃, 全盤性掌握”
    ,是錯誤的迷失
    當面對一個龐大的”系統”時,是不可能掌握一切
    這世界是”無窮級數”的發展,
    任何”意外”都可能成為”正常”,如何掌握每個微小的機率??
    19世紀機械工業發達年代,各國政府訂定機械發展計畫,
    甚至製造以機械重現音樂,精密的音樂盒或自動鋼琴,
    誰都沒想到,Maxwell電磁理論促成收音機問世,機械計劃大半成為垃圾
    再者,每個行業關鍵的差異是不可能被一個小小的政府完全掌握的
    例如史坦威鋼琴裡的大師波吉士,想要將豎型鋼琴的規格、資料做完整紀錄,
    結果他繪的共鳴板的厚薄都一樣,一位工頭為他指出不同厚薄處,他才恍然大悟
    很多知識是極難表達,且必須是那行的人才能夠知道每個細節

    ”每一位議員桌上都應該有一套掌握全國資訊的軟體”,
    這是不可能的事
    許多知識並不是以一種整合的形式存在,
    而是分散成許多不完整甚至相矛盾的知識中,並分散在每個人身上。
    不可能有人可以掌握一切
    最大的進步必定來自競爭,世界的進步需要每個人的參與,不論做的是對或是錯

    Eric所說的比較像是柏拉圖的理想國,不過理想國在現實世界是不可能存在的
     
  14. Blash

    Blash New Member

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      為了避免越扯越遠,小弟建議網友有興趣的話,請先耐心看過一本真正的政治學教科書(例如薩孟武的《政治學》)。一些封面漂亮的現代思潮的翻譯書,真的請先弄通所有基本概念再去看。

      台灣關於對人投票而且只選出一人時採相對多數當選制,確為一絕(negatively)。通常對人選舉的當選理論上是需要絕對多數的。實際上的操作是這樣:比方說高登市要選市長一隻,參選人有蝙蝠俠 、羅賓、福伯、貓女四人。假如投票的結果是蝙蝠俠拿到七成選票,那就算他當選。但如果是蝙蝠俠30%、羅賓25%、福伯5%、貓女40%,沒有人拿到絕對多數,則需進入第二輪投票。這裡的做法通常是只讓 第一輪投票中前兩名去選,淘汰掉第三名(含)以後的人選,也就是蝙蝠俠大戰貓女,以儘快獲得絕對多數。

      這種設計的合理性在於,在第一輪淘汰掉的候選人挾其剩餘勢力,便可跟第二輪候選人中與其屬性相近的開始作political dealing,例如蝙蝠俠跟羅賓說我當選就讓你當高登市建設局長,以換得羅賓的群眾在第二輪對蝙蝠俠的支持。這樣倒不是要大家很泛道德去指責羅賓就是要求官之類。我們應該重視的是這樣會導引兩個大 同小異的勢力化為一個相同的勢力,去對抗另兩個大同小異勢力所化約的單一勢力。這時民眾的政治判斷就容易而精準得多。經驗上兩黨政治也已然成為民主政治有效的要素之一。

      至於那所謂菁英的票要加權,那顯然是要去否定民主政治的真義的說法。民主政治真正涵義其實是中性與價值相對觀,是對政治價值絕對觀的拒絕。它正是要去尊重人生有愚智貧富的區別,肯定所有人 不管你 多聰明還是多笨,你是黑道還是好人,都有自我存在的價值,都給你一張等值的票讓你適當表達自己的政治意見。它某程度就是一種異中求同的妥協之道,也只是一種異中求同的妥協之道。至於追求國富民 強、去蕪存菁之類的政治性目標,從來不包括在價值 觀中性的民主政治內涵中。

    p.s.沒記錯的話柏拉圖亦是個激進暴力份子。他主張把出生時缺手斷腳、長相奇怪的嬰兒給集中起來幹掉。
     
  15. 掌門人

    掌門人 當代校長張超然

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    Blash 前面的舉例很清楚而有效;後面這一段更是說的好,與我心有戚戚焉。

    PS:
    1) 建議舉令狐沖、左冷禪、馬英八,扁福俠,來代替貓女等會更中國化/本土化一點。
    2) 話說柏拉圖的理想國是偏軍事集權的國家,但不知為何,現在被當做正面的意義。
     
  16. EricHiLL^_^

    EricHiLL^_^ New Member

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    其實我接觸政治學起步比較晚, 高中時就開始分組, 我唸第三類組, 我認為唸醫農科可以幫助人們或農民改善生活, 對國家的幫助很大, 蔣彥士先生, 楊國樞先生也都是唸農科. 因為唸農藝系需要育種, 田野調查, 怕身體吃不消, 所以希望轉唸別的科系. 其實我大部份念法律的同學到司法界服務, 這些同學將來在司法界都非常有前途, 不過我當時並不想從事司法界的工作, 只希望對政治的問題做進一步的探討, 另外, 我對文化思想有興趣, 也希望在這個部份做一個鑽研. 法律系的學生, 唸了很多的規範, 制度, 條文等基礎性的東西, 我覺得很好. 那時侯我常常在想, 這些條文的背後是什麼? 就在那時侯我開始對憲法產生興趣, 憲法裡面有很多原理, 原則, 但是這些原理, 原則都是政治性的東西, 和其他法律比較不一樣, 例如像公司法, 民法這一類偏向人與人之間的衝突, 財產, 債權等. 可是憲法不一樣, 憲法牽涉到國家立國的原理, 政府的結構, 人權等. 接觸這些東西之後, 就對民主政治產生濃厚的興趣, 對人權有相當的信念. 也開始思考"思想", "文化"這方面的問題, 總是覺得要有新的文化, 新的思潮.

    至於先前所提到的, 為何要區分出每個人的特質, 在國內的時候, 某一種程度與生活體驗有關, 如果生活體驗不夠, 光是有一個偉大的學者對你的影響還是屬於比較浮面的, 我個人的想法是, 自己一方面要對基礎理論的東西多了解, 一方面要有生活的體驗, 對歷史, 文化要有深入的了解, 這是很重要的. 如果只是對基礎理論的了解, 可以做很好的傳播者, 但是如果要做一個有啟發性, 有研究的學者那就不夠, 如果有生活的體驗, 再加上學者的知識, 就會比較有批判性, 有自己的看法, 可以驗證這個看法對還是不對, 就會有自己的東西出來. 然而, 對國家也要有感情, 有這一股推動的力量, 才能夠產生熱忱促使你去做. 除此之外, 當然也要有理性, 這是需要搭配起來的. 基本上, 我@方面看書, 一方面和自己的生活結合在一起, 形成"對話"的一種關係, 對做學問有幫助. 這之前當然也有受很多學者的影響, 但總覺得都是在講國家的關係, 好像沒有"人"擺進來, 這和我個人的生活體驗有關. 中國政治搞得那麼壞是和人有關, 要不是人自私自利, 思想不現代化, 對很多東西一知半解, 不會搞成這樣!!!

    有句話說得很好"盡信書不如無書", 不要老是講這個學者有什麼見解, 那個美國學者有什麼意見, 應該想想自己有什麼意見, 我想這和我們的教育有很大的關係, 很多學者也一直在修正他們的理論, 為什麼我們卻要一直黏在上面不動呢? 我是有受一些學者的影響, 但我並不是哪一派, 我沒有派. 我比較注重"人", "文化", "行為", 並且從科學的角度去作探討.

    例如台灣在中研院進行社會科學本土化的研究, 總覺得研究本土, 中國, 台灣, 希望得到的理論能夠解釋的更大. 其實僅根據我們本土的環境做研究, 但是得到的成就卻要更大得多, 而不是將某一些西方文章翻譯成中文, 就叫做本土化, 我想這太形式了. 我比較難被某一學派所套住, 做學問的時候一定要腳踏實地, 根據資料, 科學的方法去進行.

    我對政治的關心, 和我從小唸的書有關, 從小唸的書是孟子, 非常喜歡, 因為它有很多對話, 不像論語, 它的對話比較少, 孟子比較生動, 是很富啟發性的論著. 近代的政治家, 思想家中, 我覺得孫中山先生對我影響也蠻大的, 他講的東西的確和中國有關, 我也不把它當教條來看.

    過去一般人對政治學有一些誤解, 因為把政治學和現實的政治聯想在一起. 學者和政治人物扮演不同的角色, 我認為政治學是社會科學中非常重要的一門科學, 我們是研究政治的關係, 政治關係最根本的就是探討權力的關係, 有了人群就有權力關係的存在. 人群在社會各方面都有, 最小的單位例如家庭, 家族, 社團, 企業, 大至於一個政府, 國家, 都是一個群體. 有了群體必然有權力的關係, 過去傳統的政治學是把權力的關係放在國家和政府這一方面談; 從政治行為來看, 在家庭當中就有權力的關係. 例如父母對我們有比較大的權力, 傳統的家庭父母的權力是絕對的權力. 現在的家庭比較民主, 兒女有相對的自主權, 更多的自由, 平等權. 西方學者說天堂有上帝, 上帝的權力最大, 我們有菩薩, 玉皇大帝最大, 地獄有閰羅王最大, 很多小說寓言都和權力脫不了關係. 這種權力假設我們不去探討, 對社會科學本身就不可能有更廣闊, 更深的知識. 進一步談, 這種權力的關係是影響與被影響的關係, 被影響時覺得有壓力, 影響別人時, 別人抗衡, 你也覺得有壓力. 就像有些人說政治不要去碰, 碰了會很痛苦. 實際上在日常生活中不得不去接觸, 這就是你的生活, 離開不了, 在人群裡面就會接觸到政治. 經濟, 社會, 國與國間都會受到政治的影響, 我們不要逃避它. 這種權力的關係很值得去研究, 因為過去沒有好好的做研究, 或受現實社會的影響, 沒有有視野, 有基礎的學者一起來做, 所以對政治的了解不夠, 將來能有一個方向去關心它, 分析它, 找到 裡面的問題, 找到理論去解決問題, 然後提高政治生活的素質, 我想這是大家願意看到的結果的.

    像英國人 Blackstone, Coke, Marshall 等等, 這些人都是從"法"的觀念來闡揚民主和自由的理論. 在美國這一派是和洛克連在一起的, 但是在我們中國不完全是如此. 中國也有這樣的學者, 像張君邁先生, 他和胡適之先生不一樣, 曾經為了玄學和科學有一些爭吵; 像陶百川先生, 梁啟超先生, 宋教仁先生, 都是比較傾向不是談憲法的哲理, 而是進一步從法治, 憲政的觀念來談. 常常有些學者之間會有許多不同的意見, 但是我的背景不太一樣, 也不是念法學院出身的, 使我從邏輯, 科學的立場來看問題, 不願講泛泛的話.
     
    基本上, 有關政治學的教科書我都有先看過了, 看了之後有一個感覺, 好像談來談去都是談制度, 比較是一種形式的規範. 其實政治跟人有很大的關係, 因為制度是人訂的, 這也是為何"行為科學"會興起的原因. 我覺得政治應該是有"靈魂", 有"血肉"的東西, 然而, 做學問一定要有胸襟和基本的價值觀念. 假如人生的境界小小的, 可能做不了大學問, 這和人生觀有關. 另外, 像David Easton提出政治系統論(Political system), 這些都對我有造成不小的一些衝擊...

    其實, 若是高中生若想開始培養對政治學的興趣, 我也會建議他們先讀以下這些書:
     
    可能台灣有中譯本, 三民書局都買得到, 這些書都是很好的, 很值得一看的, 都不是太厚的書:
     
    01.Robert a Dahl,1984, Modern Political Analysis. Englewood Cliffs, New Jersey:prentice-Hall.
    02.Robert a Dahl and Deane E. Neubauer , eds. 1968. Readings in Modern Political Analysis.
    03.David Easton, 1965, A Framework for Political Analysis. Englewood Cliffs, New Jersey:prentice-Hall.
    04.Leslie Lipson, 1954. The Great Issues of Politics. New York:prentice-Hall.
    05.鄒文海先生的代議政治、薩孟武先生的政治學。
     
  17. EricHiLL^_^

    EricHiLL^_^ New Member

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    這裡所指, 並不能說是"菁英", 而且我也覺得這個詞實在是不太妥當, 而是"每個人的特質"都有不同.

    到底政治的真義為何? 我想應該是協調整個國家社會的不同階級, 讓人民都能夠生活得更好才是, 絕對沒有否定任何人的意味存在, 基本上, "否定"一詞, 出自於人的觀感, 是一種負面的態度根源, 以另一個角度來看, 卻成了"接納", 然而這也是人類心智文明進化上不同的差別, 或說是"悟性"也可以, 在於不同背景的人, 能不能夠"被接納", 或"接納別人". 當然, 人人是不可能生而平等的, 但重點是, 對不同個體價值的包容, 這些都 是"人"的問題, 在於心志的開發層度與文明度.

    正如先前所言, 政治其實是必須將"權力"關係一併納入考慮討論的, 而且我也不同意Blash兄所言"民主政治是對政治價值絕對觀的拒絕", 這一個方向也是不實際的, 聽起來像是"暴民政治", 有一點人民的自由, 政府無權干涉的意思在裡頭.

    另外, 聰明或笨, 黑道或好人, 都是一種相對, 其問題也在"人", 端視你要去打壓比你笨的人, 還是選擇去投靠黑幫當作姦犯科的小弟...這種似是而非的道理我也無法茍同, 無論如何, 向上發展, 抑或往下沉淪; 是互相提攜接リ洹U合作, 還是彼此猜忌互鬥, 都和"人"本身有很大的關係, 也和道德觀, 包容度, 人口的文明度的發展成不成熟有關. 當然, 在目前的情況下, 民主政治的完美理想架構, 我們光是卡在"人"的問題就步步惟艱了...

    在現實社會中, 其實權力的分配也是很微妙的, 而且在社會的架構裡, 權力分配也和人的特質和能力有關. 譬如為何現在為什麼大多數的先進國家都要實施國家證照考試制度, 從工程人員, 美容業, 軍公教人員, 醫事人員, 餐飲業從業人員...到全民英檢, 無不在對各種不同人口作出專業性層次上的篩選, 一方面賦予這些人在專業能力上的成就肯定外, 並且賦予其就業的保障和權利(或權力), 這樣有許多好處, 首先就能夠保證社會上技術人口的品質, 以免有人掛著羊頭賣狗肉, 或江湖術士到處招搖撞騙的情事出現, 其次, 更能促進社會的高度競爭, 以避免社會結構漫無標的地往下沉倫. 然而, 我認為在這一點, 日本是實行得很好的, 這也造就了日本這樣一個迅速高度多元發展和競爭力很強的社會結構. 實際上, 可以看得出來日本人對一位專業的廚師和一位大學教授是同等尊敬的, 而且也有很濃厚的"前輩", 和"後輩"觀念, 此點也可以由其所廣泛使用的許多用詞"敬語"略窺一二.

    另外, 我也不認為追求國富民強, 是以"去蕪存菁之類的政治性目標"來實現, 而是如何去營造出一個適合各種不同階層人才, 能夠願意自發性地去努力經營的社會結構. 至於為何有人寧願每天打混摸魚, 做些偷雞摸狗的事, 或是不願意從事正面性的生產工作, 不願意繳交稅款, 這些其實可以歸納為社會結構還不夠完美的原因, 以致於出現了資源分配不公平的現象所造成, 也因此致使了許多價值觀上的偏差.
     
  18. EricHiLL^_^

    EricHiLL^_^ New Member

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    理想是永遠存在的, 只是不能夠說它永遠不可能實現, 現實世界可以存在於現在, 過去, 或未來, 而是以目前的能力及水準而言, 理想還是相對於我們很遙遠的.
     
  19. Blash

    Blash New Member

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    Hello EricHill,

      我討論的對象跟你回應的內容可能是不同範圍的事。你所講的政治,似乎是比較偏向政策的討論,或說是政治性問題。而我說的只是民主政治這種制度設計背後的價值觀。我仍沒能理解你諸論點的前後 推論關係,以及與我之前說的觀點(自然是拾人牙慧抄來的)有何關係。或許你想交代的觀點太多,我們還是一點一點慢慢交換意見?

      我之前提到民主政治,並不代表我一定支持它,我只是基於對概念的興趣來做個釐清跟確定討論範圍與對象而已(當然,我對概念解讀也可能是錯的)。但我卻是頗信服民主政治所根基的“價值相對觀 “與“尊重人的不同“的理念。它的意義只是,你只要有本事說服大家,例如【作姦犯科等暴力的動物方法是最有效的生存方式】,你就有機會改變這世界。重點是去確保“說服大家“與“改變這世界“間 會有可預期、可信賴的原因結果關係,以讓每個有他一套政治性或政策想法的人都有機會去推廣與實行之。這樣就不會像孟子一樣卡死在醉心王霸與自我利益的少數“菁英“而空有滿腹理想。至於你要說服 大家什麼,則非民主政治本身所要關心的事。【......】引號裡的東西可以是任何你 為自我利益所想到的各種主張。

      正因民主政治的本身的價值觀中性與相對,是非不分是很自然的(我們謙卑的認為沒有人可以自行扮上帝決定何謂“是“,又何謂“非“並且強迫別人遵循)。所以目前的手段是再配合人性尊嚴原則、 法治國原則等約定為先驗且上位於民意的概念,並用釋憲.違憲審查制度這種有點反民主的方式,去控制民主政治不要變成暴民政治。這些於概念層次、範圍上或可說是民主政治的制約或配套,但並非民 主政治本身。如果今天我們約定要討論的是這些法政策學上應堅持的大是大非,或政策學上的一些方向,那我可能跟你的意見會是一樣的。

    P.S.為何這一頁的斷行呈BBS狀?
     
  20. EricHiLL^_^

    EricHiLL^_^ New Member

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    我所提及的許多論點, 說得白話一點, 在在都是為了要突顯出許多人所謂的"民主政治"的許多觀念, 在全盤上來說, 都是很落後而且也被曲化的, 不管是在政策上也好, 或是人民的心智開化度上也是...

      
    基本上, 我認為"上帝"一詞, 僅存在人的信仰, 或信念中, 在現實中也是看不見的, 也不是一種實質的象徵, 至於"沒有人可以自行扮上帝決定何謂是,又何謂非, 並且強迫別人遵循"的這一句話, 大多是無神論者自以為是的擋箭牌...心中也是沒有上帝的, 自然更稱不上是謙卑了...

    至於"上帝"所傳遞的訊息, 是一種"信念", 一種宇宙的"和諧秩序", 祂教導我們心中要永遠存在對"愛的信仰", 是包容, 是接納, 是憐憫, 是貢獻, 是無私, 是知足, 是努力; 相對於潘朵拉的盒子中所放出的諸惡, 是貪婪, 虛榮, 爭鬥, 忌妒, 謊言, 猜疑, 絕望...

    換句話說, 若是心中相信上帝所傳遞的訊息, 並且也用祂教導我們的方式去維持這個宇宙的秩序, 那便是對上帝有真正的信仰; 至於口中聲稱有上帝, 但卻不停地製造爭端, 衝突, 歧見, 想當然爾, 是與上帝背道而馳的.

    況且若要定義"人性的尊嚴"為何, 相信也和自私自利的人類劣根性和自卑感有很大的關係, 而這些, 都算是"惡性", 都是無法敞開心胸的狹隘思想, 人性互鬥和忌恨的起源之一. 並且過度地強調"人性的尊嚴", 或去膨脹"人的價值", 都是人類一種過度自滿的想法, 也有可能導致更強烈的爭執和惡鬥, 也無法消弭彼此間的歧見, 真的很難達到高尚的民主境界.

    P.S. 話說潘朵拉是天神海菲斯雕刻出來的美麗大理石雕像, 眾神賦予她生命將她下放人間. 臨行前, 主宰宇宙的神宙斯給了潘朵拉一個盒子, 並交代她不可以隨便打開. 有一天, 好奇的潘朵拉偷偷的將盒子打開來, 想看個究竟, 結果, 從盒內跑出了貪婪, 虛榮, 爭鬥, 忌妒, 謊言, 猜疑, 絕望, 原本和樂融融的人間從此生病了...潘朵拉對自己的魯莽相當愧疚. 不過, 還好潘朵拉沒有打開盒子最下層的希望, 所以儘管人們一直在這些不好的東西下生活, 卻能懷著希望彼此相親相愛.
     

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