回應:笑談當代之Just do it!!!

本文由 shredder2002-10-20 發表於 "閒談當代精華" 討論區

  1. 馬提

    馬提 New Member

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    <BLOCKQUOTE>quote:</font><HR>生命只會自己 "用力地"去找出路,但並不一定會找到出路的。要是生命會自己找到出路,那報紙上就沒有- 某某失業中年男士服毒自殺、某女因夫拋棄攜子跳樓.....一堆找不到出路的悲劇。<HR></BLOCKQUOTE>

    有些問題想請問掌門人,
    其實我還滿能認同這種演化論的觀點,就此角度,本來生命就會去適應環境,也難免會有適應不良的情況。
    你是如何看待生命?
    生命的過程是很難加以控制的,它會根據改變而做適應的變動,而環境總是不停的變動,所以這些生命的過程也是不斷的在變。
    換言之,對生命體而言,只有理想狀態,根本沒有所謂的理想境界,而更重要的,這種理想狀態是個動態的平衡,而非靜態。
    那麼為了避免某種可能的失敗演化而做的干預是否有意義?因為一切都只是過程,任何看似靜態的平衡都只是一時的,人類追求烏托邦境界根本永遠不可能達到,因為那只是個不存在的靜態畫面,生命也不 可 能有所謂的完美。
    就生態的例子,如果生態系統和人類無關,人類破壞生態的行為就不代表什麼。而人類要保護生態的唯一理由是,生態破壞會危及人類自己的生存,因為人類也是居住在地球。同樣的,某個人自殺或某國被 侵略如果不危及你的生存,那就不代表什麼,因為它只是某個暫時靜止的畫面,它還是會過去而成為某個曾經存在的過程。就算那在未來被認為是錯的,在發展的歷史上它卻必然要存在。


    我發現你對國家獨立運動通常是抱持贊同、同情的角度不論它是大或小,是基於生物發展原則多樣化嗎?而生命可能會找不到出路,也就是說,這些尋求獨立的國家可能也會因失敗而遭消滅,你是否認為就 這過程中(這也是一種發展)出現的戰爭也是一個必要之惡?你覺 得這是悲劇嗎?或者這只是人類自己加上或許根本無意義的道德、正義和情緒的反應而已。
    當強國可以用戰爭鏟除弱國,那也只是代表就大環境和情勢而言正提供它這個機會,也就是戰爭是必然會來的且合乎自然演化的。因為如果情勢不允許它利用戰爭手段它自然就不會用。這觀點也是呼應你所 說,"最終你會發現,並不是你選擇彈吉它,而你是被選擇的"。
    如果你成為了搖滾明星,是環境給你的,你只是運氣好卡住這位置,就算沒有你出來,也會有別人。華人的音樂發展沒有站上世界的主流主要也是因為環境,而不是誰不努力或音樂好或爛(音樂的好壞變得 沒 意義了?!,當環境不斷改變的過程,該你出頭就會出頭,在此 之前,唯一重要的事就是保持存在。

    最終,生命只是個隨機的過程,隨機在環境變動的不可預測性。某個生命或許會存活很久,這並非它的生存系統強,代表的是它適應環境能力極強,不論它看起來是強或弱。就像有些生物學家認為恐龍滅亡 的原因有可能是因為它過於強大,將自己的食物全消滅了(因為許多小型哺乳動物、爬蟲類並未跟著滅亡,隕石之說是有待考驗的)。而就演化的角度,恐龍是個失敗的弱者。

    永恆代表的是動態的,而非達成了某理想,你不需要設定理想,目標的作用也是在讓做的動作進行,好像又回到just do it的結論。
     
  2. EricHiLL^_^

    EricHiLL^_^ New Member

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    "最終你會發現,並不是你選擇彈吉它,而你是被選擇的"。
     
  3. EricHiLL^_^

    EricHiLL^_^ New Member

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    <BLOCKQUOTE>quote:</font><HR> "最終你會發現,並不是你選擇彈吉它,而你是被選擇的"。
    <HR></BLOCKQUOTE>

    我想在被選擇之前, 還是先要有一些動作吧...像是要持續不停地彈吉他之類的...因為誰也不確定是否會被選擇是嗎?....即使是無悔的執著.....誰也不確定是否自己是走對路了?...生命就是存在著這樣多的不確定性!

    環境的情勢就像是一個大篩子一樣, 將不停滾動的各個粒子給篩選出來, 不停地滾動....不停地篩出....不停地滾動....不停地篩出....大小適合的人自然就會順勢脫穎而出, 還琢磨得不夠的人自然就必須在原地繼續滾動了.....當然要等到哪天也不確定...只得繼續滾動...琢磨...滾動...琢磨...才可能會有脫出的一天....

    我想這個世界的腳步和架構是不會因為任何變動而改變的, 它一樣在往前持續移動著, 不停地篩選出適合這個架構下的人, 至於剩下沒篩出的.....我想, 雖然浪費, 也只好狠心地丟棄了!!!
     
  4. 馬提

    馬提 New Member

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    <BLOCKQUOTE>quote:</font><HR>我想在被選擇之前, 還是先要有一些動作吧...像是要持續不停地彈吉他之類的...因為誰也不確定是否會被選擇是嗎?<HR></BLOCKQUOTE>
    no,這仍然是被選擇
    因為你想彈吉它可能是因為聽了bon jovi後決定的,你聽的到bon jovi是因為它紅,你聽了bon jovi後有感覺是因為你的血液含有搖滾分子,bon jovi會紅是因為環境讓它出專輯,且很多人認同,而你能聽到bon jovi的歌也是因為你可以買到它的專輯....這需要很多的配合
    從一開始你就是被選擇的,所以就算沒有你彈吉它還是有人會在這環境下被選擇出來彈。同理,如果你是出生在非洲,或許你就被選擇打鈴鼓而不是彈吉它
    <BLOCKQUOTE>quote:</font><HR>環境的情勢就像是一個大篩子一樣, 將不停滾動的各個粒子給篩選出來<HR></BLOCKQUOTE>
    這比喻不是很好
    因為發展是個動態的過程,每個"粒子"自己也會因應環境而做改變。
    而環境也是共同發展出來的,
    一個發展需要共同的發展,我認為是較好的敘述
    <BLOCKQUOTE>quote:</font><HR>至於剩下沒篩出的.....我想, 雖然浪費, 也只好狠心地丟棄了!!! <HR></BLOCKQUOTE>
    就長期的生命而言,所有的東西都是有價值的。例如半導體內有某項技術好像就是幾千年前存在的,某科學家發現過去這項技術,於是應用在現在科技上。人類從觀察鳥的飛翔中發明出飛機,從原始人生活 學會野外求生的道理,從古代昏君體會制國之道,從破產自殺的人學到開源節流....
    就如同生命需要的多元化,每個曾經存在的東西都 可能為未來創造更大的價值,就算現在用不上或現在是失敗的(掌門人才會說,做就對了)
    所以怎麼可以說是浪費呢?
     
  5. EricHiLL^_^

    EricHiLL^_^ New Member

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    嗯.....小弟願受教焉!
     
  6. 掌門人

    掌門人 當代校長張超然

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    To:馬提
    我近來很忙,你的話題又有點嚴肅,我只就幾點簡短回應。

    <BLOCKQUOTE>quote:</font><HR> 我發現你對國家獨立運動通常是抱持贊同、同情的角度不論它是大或小,是基於生物發展原則多樣化嗎? <HR></BLOCKQUOTE>不,我從來沒有發表贊成或否定國家獨立運動,只是 "同情" 那些受破害者的處境。以車臣為例,多年前 40萬人無端被遷移,近年戰爭又死 8 萬人左右,是值得同情的,如此而以。
    <BLOCKQUOTE>quote:</font><HR> 如果生態系統和人類無關,人類破壞生態的行為就不代表什麼。而人類要保護生態的唯一理由是,生態破壞會危及人類自己的生存,因為人類也是居住在地球。同樣的,某個人自殺或某國被 侵略如果不危及你的生存,那就不代表什麼,因為它只是某個暫時靜止的畫面,它還是會過去而成為某個曾經存在的過程。就算那在未來被認為是錯的,在發展的歷史上它卻必然要存在。<HR></BLOCKQUOTE>我所能理 解的世界是神秘而不可預知的,每一個高等動物的 DNA 都還是記錄著遠古第一個細胞分裂時的苦痛。而橫向而言,每個個體也於某種網路式的關聯相連,因此只有關係的遠近,並不會沒有關聯。
    <BLOCKQUOTE>quote:</font><HR> 人類追求烏托邦境界根本永遠不可能達到,因為那只是個不存在的靜態畫面,生命也不 可 能有所謂的完美。 <HR></BLOCKQUOTE>沒錯,但那不是重點。重點是總有什麼是可以改善的,或甚至是現在就可以讓它更好的。
    PS:"雞犬聲相聞,老死不相往來",或許是比較接近完美的社會。
    <BLOCKQUOTE>quote:</font><HR> 有些生物學家認為恐龍滅亡 的原因有可能是因為它過於強大,將自己的食物全消滅了(因為許多小型哺乳動物、爬蟲類並未跟著滅亡,隕石之說是有待考驗的)。而就演化的角度,恐龍是個失敗的弱者。<HR></BLOCKQUOTE>我想很多人都誤解了達 爾文的學說,或者過度放大 "適者生存,不適者逃汰" 的主意。能繼續存在的只是 "適者",而非 "強者";被逃汰的只是"不適"者,而非 "弱者"。另外,"適者生存,不適者逃汰" 雖然聽起來像是一準則,但它只是大自然運作的其中一個法則,並不是全部。有些人擴大它的意義,只是為了滿足強者的合法性。事實上同物種之間的合作,遠大於相互的競爭;不同物種之間的相互依賴, 更超過單純的弱肉強食。

    PS:這只是一點當下的想法,誤點頗多,還請見諒。
     
  7. 馬提

    馬提 New Member

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    <BLOCKQUOTE>quote:</font><HR>我從來沒有發表贊成或否定國家獨立運動,只是 "同情" 那些受破害者的處境。<HR></BLOCKQUOTE>
    嗯,我能了解。
    話說回來,我認為國家主義實在是衝突和矛盾的根源之一,尤其從過去到現在國與國間已經越來越模糊的發展下,更顯得國家主義尷尬的處境。
    <BLOCKQUOTE>quote:</font><HR>事實上同物種之間的合作,遠大於相互的競爭;不同物種之間的相互依賴, 更超過單純的弱肉強食。<HR></BLOCKQUOTE>
    該怎麼講呢,出現合作與依賴的行為是沒錯
    但就邏輯上我覺得或許你過度誇張突顯互助了
    演化與發展的過程中,競爭的優先性更勝過互助(後面我有解釋為何不用合作這個字),而互助是"不經意"造成的。在自然界沒有為了利它而製造的利它行為。

    在物種的演化過程中,自利的動機形成競爭,而互助的必要還是來自於自利。

    動物細胞內也有一種細菌的後代叫做粒腺體,和細胞彼此共生,它沒有殺死動物是因為因互相需要所演化來的;植物細胞內也有一種細菌的後代叫做葉綠素,可以釋放出CO2裡的碳,植物吸收CO2給葉綠素, 葉綠素行光合作用分離出碳,而碳正是植物所需要的。起初細菌和細胞是屬於掠食者於獵物間的關係,但在這例子中因為彼此依賴而演化形成互助。細菌並非因為要幫助動、植物所以偉大的演化自己。
    動物需要植物行光合作用出來的氧氣,植物需要動物的CO2,所以形成互助;在花、蜜蜂和蜂蜜的互助關係中,蜜蜂需要花,而花如果沒有蜜蜂也不能生存;或者
    豆科植物在根枝的細小球狀體上,棲息了許多能將空氣中的氮轉成養分的根瘤菌;亦或在幾十億年前養份不像現在豐富時,單細胞生物之所以發展成為多細胞生物是因為位置不同,有些單細胞吸收不到養份 於是和吸收的到的單細胞共生,並演化為有各司其職功能並因彼此互助而成為多細胞生物的個體。就如同人類的精卵結合後,受精卵因為位置不同成為上胚層、中胚層和下胚層,並再各自發展成不同器官、 組織。

    有些生物學家避免使用"合作"這個字就是這樣,因為它們並非有志一同為了共同目標或為了幫助某種生物而去做利它的行為,而是在彼此自利下所形成"不經意"的互助,並成為一種秩序

    人類間的行為也是,你不用為了喝牛奶而需要去養一頭牛;你不需要為了吃一頓飯,早上5點不到就起床去市場買菜,不需要自己種米、不需要自己買飼料養雞、不需要租地種菜、不需要定期灑肥料、不需? n擔心天災將你種的農作物都摧毀、不需要倉庫.....難道做早餐的人因為愛你才起個大早甚至丟下他繁忙的事為你做早餐嗎?難道賣米賣菜的人也愛你嗎?
    一頓早餐的美妙就在彼此競爭下所創造的互助,這是一種極高明的自然秩序。
    試想,如果要人基於幫助別人的心而做早餐,誰願意?就算願意,能有現在每家為了爭取客戶所苦心研發出這麼多不同美味可口的菜色嗎?

    我並不否認合作或彼此相愛所創造彼此的利益,但其效果的深遠度應遠不如發自"自利"動機下的互助。事實上我一直對"勸人為善"、”要互相幫助”...這類為了幫助而幫助的成效抱著高度懷疑。
    而更重要我想說的是,人類並不需要為了幫助別人而幫助這種利它行為。更進一步說,人類的進步動機不是來自互相幫助,而是照顧好自己,因為互助的行為會自然形成。
    <BLOCKQUOTE>quote:</font><HR>很多人都誤解了達 爾文的學說,或者過度放大 "適者生存,不適者逃汰" 的主意。能繼續存在的只是 "適者",而非 "強者";被逃汰的只是"不適"者,而非 "弱者"。<HR></BLOCKQUOTE>
    或許達爾文自己本身對其理論就有誤解
    進化論是在他的國家英國,帝國主義的全盛時期,他自己都以為最後的勝者必定是競爭下最強的,所以才會將弱肉強食視為其理論的中心思想。
     
  8. 掌門人

    掌門人 當代校長張超然

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    To:馬提
      關於 "合作" 的觀念我想你太鑽牛角尖了。合作意指"合在一起作"。為什麼合作?因為有共同的利益,共同的利益則當然是 "個人利益" 的集合 (即眾多利己的集合)。因此指出合作只是為了利己並不是什麼新鮮事,也無損於合作的價值。

      但是除去大自然的主要法則,人類社會中純為 "利人" 的出發點還是挺多的,並不是所有的事都只是為利己 (雖然利己佔大多數),例如當年河南大水,台灣民眾就捐了不少錢,慈濟也蓋不少難民屋;香港幾年前做希望工程,為失學孩童籌學費等;數年前台灣地震,許多和台無邦交國也出人出力;至於多數的個人 默默付出也有很多純屬 "利人" 的動機,這些行為都是社會運作的一部份,即使只佔一部份也不應該忽略掉。

      我覺得這些事講到最後並不是如何解釋世界如何運作的問題,而是價值觀的問題。這個時代看似物質豐富,按這幾年的資料 (如前幾期世界地理雜誌),每天還是有1800 左右的兒童因營養不足而活活餓死 (或因常期營養不良);每天有上千的孩童因不足的維生素 (或維他命?) 而失明;每天也有 2600 孩子因水的衛生問題致死。你可以選擇因他們和你沒關聯,完全不管,你也可以選擇盡可能去改善這個世界,而選擇與否則是個人價值觀。

      關於世界、思想等,我是亂聊可以,說多了會漏馬腳。小弟讀書不豐,但有兩本書我建議沒機會讀的人不妨一觀。外文書是史懷哲先生的自傳 (也有中文版);中文書則是老子的道德經。那些當代顯學、經濟理論來來去去,這兩本書卻不同,若能讀通,相信是有幫助的 (老子一書其實很簡單,但要變成自己的一部份卻很難)。另外一本屬於小說的則是赫塞先生的 "玻璃珠遊戲",要看懂不太容易,但最後有一篇短的小說,講的是兩個老人的故事,相當有趣又不難讀通,若想看輕鬆一點的可以瞧瞧。
     
  9. monk

    monk Moderator

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    我想自私的基因,終究還是自私的。總體看來,合作的出發點必定自利的。

    掌門又來開書單,出發點也是自利的,也是希望不太愛唸書的朋友(Wadakushi),可至少知道他在想什麼,或大家多腦力激盪,有不同的想法可貢獻....

    Brothers and sisters, don't be lazy and just do it...
     
  10. EricHiLL^_^

    EricHiLL^_^ New Member

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    <BLOCKQUOTE>quote:</font><HR> 動物細胞內也有一種細菌的後代叫做粒腺體,和細胞彼此共生,它沒有殺死動物是因為因互相需要所演化來的;植物細胞內也有一種細菌的後代叫做葉綠素,可以釋放出CO2裡的碳,植物吸收CO2給葉綠素, 葉綠素行光合作用分離出碳,而碳正是植物所需要的。 <HR></BLOCKQUOTE>

    話說這存在於動物細胞和植物細胞兩個胞器原本應該是同樣的....只是不知哪一天因為被細胞的吞噬作用給吃進了細胞內, 竟然就變成了細胞的一部份.....不過不管是粒腺體還是葉綠素, 其DNA的合成從遠古以來, 還是與細胞的DNA合成獨立分開的, 也就是說它還是自己頑固地在細胞中活著!!!真玄也真奇妙!!!
     
  11. 馬提

    馬提 New Member

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    <BLOCKQUOTE>quote:</font><HR>我覺得這些事講到最後並不是如何解釋世界如何運作的問題,而是價值觀的問題。這個時代看似物質豐富,按這幾年的資料 (如前幾期世界地理雜誌),每天還是有1800 左右的兒童因營養不足而活活餓死<HR></BLOCKQUOTE>
    我並不認同這是所謂價值觀的問題,相反地,這才是解釋了世界到底是如何運作。
    我們沒有必要將因世界進步所相對突顯的小問題,藉道德或慈悲心過度放大
    在原始時代餓死和病死的人更多,現在這個數字相對於世界人口已經小到只剩小數點後幾位的比例
    是因為有人默默的在幫助每個人嗎??錯了,並沒有,也沒有人有這種力量
    這種集體的進步,從石器時代、銅器、鐵器...到資訊時代,每個時代的跨越就像生態的演化般,只是單純靠著每個人的自利就整合出進步的秩序,因為每個人都希望自己過的更好,所以世界就會更好,不 是嗎?!
    生態界的演化40億年來誰慈悲過?僅靠著自利就足以驅動世界的進步,自然界驚人的發展與進步根本就沒有價值觀存在。
    <BLOCKQUOTE>quote:</font><HR> 關於 "合作" 的觀念我想你太鑽牛角尖了。合作意指"合在一起作"。為什麼合作?因為有共同的利益,共同的利益則當然是 "個人利益" 的集合 (即眾多利己的集合)。因此指出合作只是為了利己並不是什麼新鮮事,也無損於合作的價值<HR></BLOCKQUOTE>
    這不是鑽牛角尖,相反地,這是非常實際的關鍵所在!
    之所以區別自利和利它的”幫助”,因為這關係到你所謂幫助的"成效"。
    我也很贊同這世界的確可以讓它再更好(人類的一些需求),但問題就是在"方法",而方法的好壞關鍵就在自利。甚至可以這樣說,為了幫助而直接的幫助效果往往是最差的。常常不但目標無法達成,還要付 出龐大的代價。


    非洲大象在1980年有120萬頭,因為人類獵殺的關係,20世紀末只剩不到60萬頭,然而辛巴威的大象數量卻從3萬頭大幅增加為6萬頭。辛巴威是用什麼方法?是極力的呼籲、嚴格的法律、宗教力量還是良好的 教育?都不 是,他們甚至容許射殺大象!
    辛巴威政府將大象下放給民間管理,允許村民對前來觀賞的遊客收費,也容許射殺大象,但要付費。結果當地村民就養起了大象,而且全心全意照顧,並全力防堵獵人偷偷殺害大象。

    再例如台北市以前垃圾量超高,每個人都說不要製造多餘垃圾,也有辛苦的清潔隊員每天收垃圾收到瘋掉,但垃圾還是越來越多。後來馬英九實施垃圾隨袋徵收,丟垃圾要付費了!結果垃圾量馬上明顯驟減 ? !
    自利同樣也解釋了為什麼社區所自行組成的巡邏隊效果一定比警察好

    相反的,許多脫節人性未考慮”自利因子”的不當設計往往會適得其反
    例如要幫助失業人口而設計的失業救濟金。歐洲的高失業救濟金,反而製造超高的失業率和低落的生產效率;或者醫療健保造成龐大醫療資源的浪費,共產社會主義因均富理念卻造成均貧....。
    上述的例子都是未考慮人性自利因子,而用直接利它所設計的幫助

    再看城市中常出現的道路擁塞情形,這是因為車量相對於道路過多了
    一般會想到兩個方法解決,一是將馬路加大,另一是增加大眾運輸工具
    這兩者看似都在供需上做調整,但效果卻是天壤之別
    過去政府用錯了方法,不斷將馬路加大,結果到後來人民會因為短暫的順暢而認為自己開車環境更好了,於是買車的人變多,最後馬路雖加大但車量也等比增加,於是又塞得更大條
    相反的,政府如果是增加大眾交通工具,就可以大大解決塞車的問題。

    自然界一直以來就是以自利所衍生的互助在運作,這也是為什麼大自然間的關係明明是如此複雜卻又令人驚訝的嚴謹。人類社會的問題和生態問題一樣都是系統的,並非單一的,或許我們是善意的想要解決 問題,但卻常常製造更多、更複雜的問題。

    斐茲曼在20年前就注意到的現象,發明安全帶後反而因駕駛人較不謹慎,路人受車禍的比例反而增加許多。美國醫療保險制度成立後,本來是要幫助沒錢看病的人,卻造成80%的資源全用在已經快死亡的人 身上,而真正需要幫助的人分得資源反而比起過去更少。
    用錯方法或許比起想不想幫助,是個更嚴重的錯誤
     
  12. 掌門人

    掌門人 當代校長張超然

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    To:馬提
    <BLOCKQUOTE>quote:</font><HR>關於 "合作" 的觀念我想你太鑽牛角尖了。合作意指"合在一起作"。為什麼合作?因為有共同的利益,共同的利益則當然是 "個人利益" 的集合 (即眾多利己的集合)。因此指出合作只是為了 "利己" 並不是什麼新鮮事,也無損於合作的價值。<HR></BLOCKQUOTE> 這句話還不夠清楚嗎?我實在看不懂你後面講的和這些有什麼關聯,因沒有人不懂世界是那樣運作的 (你講的)。我舉例慈濟、台灣地震後受的幫助,都是已知利人事實,不管只佔多少百分比,事實就事實,也是社會運作的一部份;至於舉一天多少兒童因不幸死亡,是做為知識份子的良知,做為人子的起碼 側隱之心。

    PS:我之所以不 quote 你的話,是不願單將他人的思路弄成片斷來論證。另外,我不覺得你講的運作和我說的有什麼差別,如果真有,小小的差別只在於我強調 "知識份子的良知,做為人子的起碼側隱之心",因此講清楚後不會再多發言了。

    To:Monk 兄
    你要是看了那幾本書,你知道的將是作者怎麼想,而非小弟怎麼想。要開書單,最好的一本是........."Play Boy"。
     
  13. Blash

    Blash New Member

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      其實小弟倒覺得馬提在網路上的形象從來不是冷漠自利,那是只看表面的人才會被外觀文字蒙蔽。

      另外,他說的自利,概念上原本只是為了要解決“王何必曰利,唯有義乎“的交易成本。但有個前提是利的內涵必須夠大,截至目前為止,我覺得孟子跟馬提對利的定義,可能還是比掌門人的狹隘一點 ,而這種情況下不論你求義或是逐利,即使表面上二者背道而馳,但所耗費的“交易成本“、“中間人成本“,其實可能是差不多的。

    p.s.那《道德經》碰巧小弟的硬碟裡有收藏,雖然僅五千字,還是要整理斷行一下才比較可讀,到時再來po。
     
  14. 馬提

    馬提 New Member

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    回掌門人
    sorry,我就是不認為側隱之心之於一個知識份子對於整個社會或世界有多重要,雖然每個人或多或少一定都有
    我後面所說的,是在強調運用人性中自利的重要性,而不是試圖激發出人的側隱之心,因為功用很小,且常會帶來反作用。

    綜合前面我所說的,只是反駁和懷疑你所說:自然界中包括人類,合作、幫助比競爭重要
    沒有惡意,不要太生氣,我很輕鬆的

    ps.
    或許我在很多人眼中是很冷漠的,我從不捐錢或買口香糖,一方面政府已經從我們口袋抽走一部份錢去做社會福利了,另一方面,我認為只要養好自己,多賺點錢做好自己該做或想做的,就是對社會或世界 最大的貢獻和幫助
     
  15. julian

    julian New Member

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    <BLOCKQUOTE>quote:</font><HR> 我就是不認為側隱之心之於一個知識份子對於整個社會或世界有多重要,雖然每個人或多或少一定都有 <HR></BLOCKQUOTE>光"每個人或多或少一定都有"這句就啟人疑竇,我不知道馬提兄翻來覆去大談自利有什麼意義,或許現在實證上自利是佔了上風,但是人共有的劣根性、黑暗面不見得都對群體有利(小則到KTV 幹東西、大則搞種族屠殺,不說太極端的,光說您如果跟我朋友一樣到大陸管五千人的工廠,就知道那邊工人的"自利"是多可怕),這世界也需要有人把守地獄的大門,對某些人來說刻意的幫助別人也是自 利(正效用),所以竊以為你跟掌門人的言論基本上根本沒有交集,也談不上牴觸,事實上我都能理解跟 認同(我是騎牆派^^),就別一直說自利有什麼好處吧!!在資本主義社會唸過一點書的人應該都懂,只是經濟發展到一定程度,自利已經應該要從顯學的腳色稍微退讓一下了。

    嘿嘿嘿~~剛好路過,一點點感想請勿見怪。
     
  16. 馬提

    馬提 New Member

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    <BLOCKQUOTE>quote:</font><HR>這世界也需要有人把守地獄的大門<HR></BLOCKQUOTE>
    這句話道盡許多知識分子的心聲,或許我們都過度擔憂這世界會因人性而失序或毀滅了,不要忘了這世界的秩序,雖然每個人都說他知道

    就生物漫長的發展到人類的基因身上,已經有”防止自我毀滅的特質”在,人類並非獨立於整個生命界
    能夠長久存活下來的生物都有”不會將生存環境毀滅”的天性。
    科學家懷疑恐龍是將自己的食物全滅亡才自我毀滅的,後來所演化的生物不會重盜覆轍

    例如貓科動物,獅子、豹在草原上根本沒有天敵,但獅子並不會將它所有食物都補殺光反而導致自己挨餓,因為貓科動物天性懶散,稍動一下就累的要命,這使得它們無法捕捉所有獵物。不做無謂的活動、 喜愛打瞌睡和曬太陽的天性,使得貓科動物得以節制其兇猛本性。
    大象龐大的身軀和體重會輕易的在覓食或閒逛時破壞其棲所的大片草地,如果如此,它們所居住的地方都會變成沙漠。然而它們天性愛玩,喜歡在水裡和同伴噴水玩耍、洗澡,這分散了它們一些注意力。
    海瀨喜歡滑水所以演化讓它們有其它事做而不會將水裡的魚都抓光
    蜜蜂和螞蟻不停的忙碌,勤勞使得它們可以建立其複雜的棲所。
    生存年代久遠的細菌更是如此,細菌會讓細胞產生抗體,不會讓其侵入的生物一下就死亡。

    不論任何大小的”成功”掠食者,必定會在其棲地中演化為共生的關係。
    人類也有保護棲地的特質
    人類殺生時會感到不安。在古代所有的神話、寓言都離不開山神、河川怒吼、自然界的神靈、殺生造成的報負、超自然的守護神、犯罪會帶來詛咒報應,而做好事會有好報、祖先的保佑。過去幾千年來留傳 下來的神話已經透露了這訊息,就像現在你所擔心地球毀滅的良知與恐懼一樣。
    人類還有審美觀,審美事物離不開動物、植物、蝴蝶、花朵、田野風光、蔚藍海岸、山水,或者人類自己建造的街道、大樓、城市....。審美觀使得人類欣賞與創造了藝術品、音樂、畫像...。這些都讓人 類 有維持其棲所的強烈傾向。
    還有人們都有一種對家園的歸屬感,愛國、愛家,也讓人們得以保護自己賴以生存的家園。
    這些都是從過去不知幾百萬種生物演化後存留在我們的DNA裡,好讓我們平衡過當野心而生存下去的重要特質。


    不是我一直說自利的好處,而是大家都刻意去避談(每天新聞媒體報 的 不都是自利的壞處、利它的好處嗎?!)
    自利是進步的動力,其所可能衍生的問題都有相對應解決的東西,
    我不是悲觀的社會觀察家,他們總可以發現許多我認為不起眼的”問題”
    如同你所說的,我沒到大陸管那5000人,不知道他們有多自利
    我也不知道那5000人可怕的自利有何不對,
    在這方自利的同時必有對其不利的另一方會自利的與其對抗平衡,如同資本家想要儘可能拉高產品價格,但消費者卻永遠都想要最低的價格,然後就達成一種動態的平衡,不可能讓其中一方無止盡的照其意 思下去。

    很多人總以為這世界要有個先知出來領導大家,就像這社會似乎一定要有個”技術官僚”來解決所有問題,否則這世界會亂掉!
    我看到並不是這樣,前面已經強調過秩序這東西了,再複雜的東西自然而然就會秩序出來,就算那方向是錯的,那又如何?難道不允許這世界有犯錯的可能,再問誰不是從不斷犯錯中學習過來的?大自然的演 化不也是這樣的過程?
    這世界根本不需要我們去操心,就像網路的發展,根本沒有人出來管理卻自己發展的很好,並沒有自我毀滅,每個人依自己的需求在這虛擬世界生存,它就會成為一個井然有序的世界。免不了的,又有人要 在網路援交、網路金錢犯罪....大作文章,似乎它是個足以毀掉人類的大問題,就如同現實世界那些ktv幹了原子筆、”日益嚴重”的色情問題、永遠消滅不了的道德淪喪問題、資源耗竭、地球被人類污染? B人類的劣根性....

    我還想反問,你心目中理想的世界是長什麼樣子?
     
  17. julian

    julian New Member

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    <BLOCKQUOTE>quote:</font><HR> 不論任何大小的”成功”掠食者,必定會在其棲地中演化為共生的關係。
    人類也有保護棲地的特質
    人類殺生時會感到不安。在古代所有的神話、寓言都離不開山神、河川怒吼、自然界的神靈、殺生造成的報負、超自然的守護神、犯罪會帶來詛咒報應,而做好事會有好報、祖先的保佑。過去幾千年來留傳 下來的神話已經透露了這訊息,就像現在你所擔心地球毀滅的良知與恐懼一樣。
    人類還有審美觀,審美事物離不開動物、植物、蝴蝶、花朵、田野風光、蔚藍海岸、山水,或者人類自己建造的街道、大樓、城市....。審美觀使得人類欣賞與創造了藝術品、音樂、畫像...。這些都讓人 類 有維持其棲所的強烈傾向。
    還有人們都有一種對家園的歸屬感,愛國、愛家,也讓人們得以保護自己賴以生存的家園。
    這些都是從過去不知幾百萬種生物演化後存留在我們的DNA裡,好讓我們平衡過當野心而生存下去的重要特質。 <HR></BLOCKQUOTE>你還是太過於相信這些特質的內生性了,你忽略了外在的影響嗎?你相信動植物只靠DNA來溝通嗎?動物不需學習求生技能嗎?有人要宣揚真、善、美,你又何必舉著自利的大旗去嘲諷、阻止呢? 偶爾讓自己當當上帝,跳開來看世界是不錯,但是何不讓自己跳進去轉動歷史的巨輪?如果貧寒出身的天才都像你老兄這麼豁達,說"這世界總會依循某種規則走,我不需改變它",那我們是不是可能錯失一 項偉大的發明跟發現?"隱身放言,身中清,廢中權"是不錯,只是我們比較樂於見到的是motivation。這裡我也想回歸題旨:做就對了!!你可以旁徵博引舉出一大堆現象來佐證你的自利教義,但 有何好處?Any good or any help?

    我理想的世界大概就像這樣:我無法說服你、你也不能叫我別管閒事;沒有主宰的思想、只有不斷前進的動能。大家喜歡把自利心藏在底層,甘卿底事?要不要把它挖出來真的不是重點。

    PS.聊聊而已,希望我的語氣看起來不像是臉紅脖子粗,除了剛剛打籃球被人幹一柺子眼睛腫起來有點不爽外,我還是盡量保持愉悅心情的。^^
    PS2.這裡的鐘不是台灣時間嗎?好像慢了一個小時左右...
     
  18. Shawn

    Shawn Moderator

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    ...好嚴肅的話題. 不過至少感覺上比台北市長候選人的辯論來的有趣 ^皿^

    大家可都好嗎?

    我想無論我們在道德上或利益上採取任何觀點, 其實都不如我們想像中來的重要, 因為人生本來就不是黑與白, 黑與白之間的交界也不只是灰色...在我們急切的尋求"一個答案"時, 所有的其他答案也就被屏除在外.

    以精神層面來看, 也許真正困難的是這個: 我們都希望自己能隨機應變來配合這個環境(無論是道德或個人喜好), 同時又希望能保守甚至堅守自己的立場和價值觀--希望能忠於自己設定的腳色, 同時卻也不願意被這個世界背棄--這樣的矛盾和困惑我想常常是個人道德觀的出生地.

    這聽起來也有點像是guitar players常常面對的課題: 想要有一把風格獨特的好琴, 卻又希望這把琴也能應付各種不同的音樂場合...結果我們的選擇多半界於這兩者中間, 然後再慢慢的尋找下一個目標, 下一把較實用或較獨特的琴...(是的, 經濟許可的話, 通常最後我們都會有滿屋子琴和amp加上effects...或者是拼命換琴...)

    所以我想, 楊朱也好, 孔孟也好, 老莊也罷, 都是好琴, 都是絕妙好調, 不過硬要我選一個來代表我的價值觀, 我還真是沒法子: 環境會變, 我也會變, 守著一把琴或是拼命猛換琴似乎都不是最好的辦法...

    所以我就繼續賺錢存錢買琴吧. 因為我既想要metal, 也喜歡古典以及所有介於兩者中間的樂調, 雖然我知道我有時也會討厭音樂變的什麼琴都不愛. 不過, 還好, 我還可以看看書畫畫圖, 等到想彈琴的時候就彈琴.

    (好一陣子沒寫中文了...語法好像怪怪的...)
     
  19. 馬提

    馬提 New Member

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    Julian兄
    你大概誤會我意思了,
    就人類整個群體而言,會有某種秩序
    個人只要盡力去做它想做的事就夠了
    就這麼簡單而已
    我的確非常相信特質的內生性,外在的影響,內在會隨之調整
    如果環境變動過於劇烈,來不及適應就會滅亡
    這一切本來就是在大自然運作下
    我只能說,別太小看大自然了
    上星期有則新聞,有種最近演化的細菌已經可以分解像清潔劑、化學污染的溶劑,在人類對大自然才剛懺悔的同時,大自然已悄悄在適應人類了
    最近許多誕生的非洲大象,本身已經沒有象牙了,顯然大象也知道人類是要它們的象牙而適應演化了
    這自然是有生命力的,它不是靜止的,也不是人類所謂"假設其它條件不變下"。人類社會也是,當人類社會出現問題時,它也會出現一種動態的反應和改變來適應
    知識份子根本不需去擔心劣根性這種問題

    至於我對自利強調的部份,大概是我在金融市場的習慣吧
    你問我有何好處,我只講一句:可以發財算不算好處?!

    兩德統一時,德國馬克被90%的人預言將貶值,因為西德將被東德經濟拖垮
    事實卻是,德國馬克強力升值!
    因為西德政府準備了龐大預算赤字要來面對東德極端缺乏的建設
    所以發行公債從市場抽取資金,造成市場資金缺乏引發利率上升
    高利率吸引全球資金目光並大量湧入,馬克當然升值
    或者最近的例子美國FED降息,台灣未跟進,台幣馬上升值(哈哈,那些短視而買海外債券的人一定後悔死了)
    還有未來迷樣般的經濟景氣,事實上,許多現象已經在透露方向了(我最近就在忙這個)
    人性驅動了資金的流向,我只看到了自利
    這些都是發大財的好機會,只是大部份人很少注意到(這也解釋了為什麼FED那些理事都做不滿任期自動請辭,因全都受不了華爾街的呼喚)
     
  20. julian

    julian New Member

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    <BLOCKQUOTE>quote:</font><HR> 它也會出現一種動態的反應和改變來適應
    知識份子根本不需去擔心劣根性這種問題 <HR></BLOCKQUOTE>我想說的也就是,"知識份子擔心劣根性"本身就是一種你所謂的"動態反應和改變"。(原諒我肚裡沒什麼學問,只能偷你的話。)

    我當然知道可以發財,不過不是在這裡吧?^^還真感謝你講了這麼多。關於金融市場,我可就需要多多向您請益了,我只知道那是一個只有聰明人跟傻子的地方,說單純也真的是很單純。

    不知你做過別的工作沒有?處理數字可比處理人的問題簡單多了.....有時就只有你跟市場兩個人,贏過它就是了。

    PS.Shawn的妙喻跟搓湯圓功力總算再現江湖!做弟弟的想你得緊啊!(還有Cornford^O^)
     

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