Effect loop的out of phase sound

本文由 S.Steven2013-02-20 發表於 "效果器、Amp、DIY" 討論區


  1. S.Steven

    S.Steven Member

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    有網友有過這種經驗嗎? 使用parallel effect loop時有種out of phase的聲音...

    The out of phase sound would be hollow, sucked out, losing low end and low midrange.
     
  2. EIRA

    EIRA New Member

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    不知我理解的是否是你所講的,我覺得有而且很明顯,尤其是true bypass,屢試不爽。
     
  3. 掌門人

    掌門人 當代校長張超然

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    樓上講的有無 buffer 和原來的問題應該不一樣。只要是 passive 的 effect loop,即使只接一條兩英呎的導線,很容易就聽出來聲音不同。所以若是再接上 true bypass 的 effect,聲音立刻會變差,即使 effect pedal 是 off。

    S.Steven 講的是時間差所產生的問題。不過我覺得因為 effect loop 上常是接 chorus、delay 之類關於時間差的效果器,只要 parallel loop 上的 effect mix 是 100%,並不會有 effect loop 上 "原訊號" 和 "最原始訊號" (parallel) 間的時間差問題。若 effect mix 還有原訊號,那就會產生一些頻率被抵消 (常是高頻) 或增強的現象。
     
  4. S.Steven

    S.Steven Member

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    感謝掌門人的解說,昨天我只是想測試一下effect loop對聲音影響的程度.

    昨天串著effect(parallel),然後把effect bypass,發現mix level越大,out of phase的現象就越明顯. 經過掌門人的解說,今天回去試試看如果不把effect bypass,這種現在會不會消失..
     
  5. S.Steven

    S.Steven Member

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    請問掌門人, phase這種東西是不是在做stereo setting也會出現? 昨天google一下,很多人做stereo setting時,好像需要有一顆可以讓兩端輸出的phase錯開來.

    用多根mic收音時,是不是有機會會碰到這種現象?
     
  6. wizardma

    wizardma Active Member

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    電路內有許多電阻電容和放大器,
    這些東西會造成信號的相位移,
    位移程度和頻率有關,
    如果不是平行的接線法倒還感覺不出來,
    如果是平行的,和原音比較或混合之後就會有差異了。

    下圖是個一階低通濾波器的波德圖:
    [​IMG]

    上圖是增益對頻率的變化,
    下圖是頻率對相位移的變化…
     
  7. S.Steven

    S.Steven Member

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    wizardma大說的沒錯,serial mode就沒這問題,但serial mode吃tone又很嚴重....:(
     
  8. Okacheng

    Okacheng Member

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  9. S.Steven

    S.Steven Member

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    今天剛做完測試. 我的loop有一顆Eventide Space跟Strymon El.

    很奇怪的, 只要有接Space,都有out of phase的現象.
    就算我把amp mix level開到最大. Space mix也開到最大,還是很明顯的有這種現象.
    但單獨接Strymon就不會.

    當下很想把Eventide丟掉(又有理由買新東西了),寫信去臭罵Eventide一頓. 這麼專業的公司怎麼沒有想到有這種問題.
    後來翻翻說明書,竟然發現說明書上有寫到這個功能.

    Killdry – Send/Return Loop

    If you’ve connected Space using an effect send/return loop (either your amp’s or a mixer’s), ’s Killdry feature can be enabled.
    When Killdry is enabled, Space does not send any dry signal to the outputs; only the Effect. Note that when Killdry is enabled, Bypassing will mute the Effect rather than Bypass it when DSP Bypass is selected.

    When KILLDRY is enabled (YES), the dry signal is removed from the output and Space only outputs a 100% wet level. KILLDRY is normally enabled when Space is connected in your amp’s effects loop.

    把Killdry打開後out of phase這個現象就消失了.

    所以應該是Eventide還是有保留"dry" signal, 所以當Space送訊號回amp時,amp還是會收到dry signal. Out of phase就會產生.
    如果把Killdry這個function打開. 把"dry"訊號kill掉, 從amp return的訊號就沒有"dry" signal, 也不會有這個惱人的現象. (這是小弟的解讀,不知道有沒有誤:confused:)

    所以基本上來說, Eventide的設計還是高於Strymon一籌.:eek:

    以上...不負責測試...
     
  10. wizardma

    wizardma Active Member

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    通常效果器是用串連的方式接的比較多
    所以空間器效果器不和Dry Signal混合的話效果會出不來的
    可以看一下空間效果的方塊圖就可以發現都會有一個Mix的功能塊放在最後
    你可以想像一下如果Delay效果只送出延遲後的聲音卻沒有送出原音
    那你設定1秒的延遲…你彈下去只會在一秒後才聽到吉他聲…
    這應該不是一般人希望的結果

    又比如Phase效果器
    相位移後的信號如果不和原音混合
    就不會有抵銷、增強的效果了

    因此空間效果器的重點就和Dry混合
    但是你是用並聯接法
    也就等於是透過兩條路徑送Dry Signal
    其中一條還是經過不同長度的信號線
    且還是有其他電路改變過相位的
    兩個原始信號之間有了相位差
    相位差到幾乎將兩個信號抵銷的程度(180度)就自然形成了Out of phase的情形了…
    不過很慶幸你的效果器有關掉Dry Signal的功能

    至於另外一顆沒有那麼嚴重的Out Of Phase…
    我想應該是內部電路造成的相位差不是很大的關係吧
    要造成這種現象其實也不是很困難
    只要Dry的路徑多加一個反向放大器,輸出馬上就差180度!
    所以雖然都是Dry Signal…相位是可以差很大的
     
  11. franson

    franson Member

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    Strymon MIX開到最大,就應該是dry kill了吧?
    應該說Eventide的mix設計像Boss DD-3 or DD-7一樣,開到最大只是delay訊號成份大於Dry成份,所以還是有Dry的訊號通過~
    通常用parallel的fx loop,delay應該是不能有Dry sound的,MIX的工作交給amp來做~
    以上個人淺見~~


     
    Last edited: 2013-02-22
  12. 掌門人

    掌門人 當代校長張超然

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    恭喜你按圖索驥找出問題!

    相位抵消的現象其實在 stereo 很平常,例如你說到的 stereo micing 時就要很注意。現在已經有軟體可以幫忙事後解決相位的問題 (不是簡單將某左或右聲道位置略移前移後),不過在錄的時候有注意還是最好的。

    至於在電吉他上,的確多數像 chorus pedal 上所謂的 stereo,常只是多一個沒有 effect 的訊號出來,可以是正相,也可以是反相 (應該都是反相)。但因為若同時用兩個 amps,不論你怎麼擺,因為人的位置與空間等關係,必定都會有相位問題 (即使兩個訊號都是正相)。反之也因為有相位的差別,才有立體的空間感,而且聲音比較有 organic 的變化。

    事實上即使是 mono 訊號,由 2x12 的兩個 speakers 出來,也是會有相位抵消與相加的問題。這也是為什麼若箱體一樣,2x12 和 1x12 (例如只用 2x12 的一邊),2x12 的低頻都會感覺比較多、高頻略溫潤些,而 1x12 則感覺方向很清楚,很有切入的感覺。兩者各有優點,看每個人的聲音需求。

    不過總歸這種相位問題嚴格說都不太是問題。真正的問題是像你碰到的,將原本分別的兩個(原)訊號匯入成 mono 時,這時就會很慘......而且也不會有啥立體感,因為最後是 mono 的!:eek:
     
  13. S.Steven

    S.Steven Member

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    我比較覺得奇怪的是, Eventide這一顆,bypass時現象會產生極大值..Strymon這顆bypass時就不會.

    可能Eventide是DSP bypass, Strymon是True bypass的關係.:confused:

    DSP Bypass
    When set to DSP Bypass, bypassing sends the audio at the DSP’s inputs directly to the outputs without any effects processing. This type of bypassing works well in most situations, and protects against gain and tone changes when bypassed.
     
  14. 掌門人

    掌門人 當代校長張超然

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    因為那是 DSP bypass,而不是 bypass DSP。:D

    意思是它還是經過了 ADC---> (DSP) ---> DAC,自然會有時間差 (即使才幾個 ms 而已)。印象中 Eventide 有提供三種 bypass 模式 (我很久沒用....:eek:),可以試試看另外兩種!
     
  15. hideto810006

    hideto810006 Member

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    latency...
     

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