導線搭配問題

本文由 asgard2015-03-20 發表於 "效果器、Amp、DIY" 討論區


  1. asgard

    asgard Member

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    目前吉他端是用mogami 2549接到效果器
    短導用的是雜牌導線去串
    音箱端是planetwave
    這麼用己經好久了...
    現在想將吉他端換成Vovox SONORUS 或是 Mogami Platinum
    原本的2549拿到音箱端
    但短導不知該選什麼來搭配才好
    想說應該挑聲音平均的才對嗎??
    請各位給點意見吧

    吉他是Fender Stratocaster STD
    喜歡的曲風是blues funk fusion
     
  2. 聰明的木頭

    聰明的木頭 Well-Known Member

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    導線混搭還是建立在差不多等級為前提上是比較理想的,並不一定要統一、但至少差不多等級。
    不然前面大水管、中間/後面變小水管,這樣前面用好導線的意義都沒有了。
    預算不夠的話推薦<吉他-效果-音箱>全部換成mogami 2549就好。

    混搭是藝術,我聽過Vovox跟Evidence混搭的聲音、只有過一顆TS808,Vovox在前面與Evidence在前面出來的聲音"在特質上"有滿大差異的。
    順序很重要!!
     
    Last edited: 2015-03-20
  3. asgard

    asgard Member

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    謝謝木頭兄的意見
    假如我將前端換成 SONORUS,後端用Platinum來搭配OK嗎??
    那短導有什麼推薦的呢?

    稍微找了一下
    Evidence的線台灣沒店家在賣
    只能上他們網站自己訂了的樣子
    我是想說不用一次全換
    分次買...就沒那麼痛了
     
  4. 聰明的木頭

    聰明的木頭 Well-Known Member

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    不建議Vovox跟Mogami搭,Mogami聲音偏瘦。(Platinum的特性我很熟,我發過開箱文。)
    坦白說Platinum現在在台灣賣得有點貴、已經變得差不多價格的話最好直接上Vovox。
    而且Platinum的Hi-Fi特質有點不太適合作Blues。

    另外、我的意思是連短導都用差不多等級的,但這樣換下來會很花錢,所以我前面才會建議您可以考慮把全部都換成2549就好。
    分次買乍看之下比較省,但每個區塊導線等級落差太大會對音色的判斷造成影響。

    Evidence應該還有在賣,雖然去年"聽說"代理商好像不是很想繼續搞了。
    大一點的樂器行問一問可能還找得到貨?

    以上三者就我個人的喜好是Vovox > Mogami > Evidence。

    --------------------------------------------------------------------------------------------------

    不要求Pure Sound的話,其實可以考慮試試Spectraflex Fasto Flex,價格也不會太貴。
    有點髒髒野野的聲音,滿適合做您樂風中的blues,但funk/ fusion就有點微妙...
     
    Last edited: 2015-03-20
  5. owatariryo

    owatariryo Member

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    可以查一下您想用的導線電容值是多少,單位是皮法 (picofarad, pf),此數值越高,電吉他的響應波峰頻率 (resonance peak freq)會越低 ,在給定電路的情況下聲音會偏暗(反之亦然囉)。

    拾音器輸出除了主動式以外,多半是高阻抗,所以拾音器到第一顆效果器這段,受導線電容值影響最大。
    至於效果器,由於通常有buffer將訊號轉換成低阻抗,所以效果器導線的電容值影響很小很小,
    您不必太擔心會影響聲音,換貴一點的效果器導線通常還是為了耐用度以及收納易否(太粗不好彎曲)等特性。

    祝順利!
     
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  6. 聰明的木頭

    聰明的木頭 Well-Known Member

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    幫樓上老師補充:
    http://www.alteam.com.tw/zh-hant/blog/2010/03/26/line-storage/
    整篇都很值得看,電容值相關請見"容量是否越低越好?"一節。
    (註:吉他導線一般都是50~150pF,"理論上"越接近50、高頻就越不容易損失,但實際上還是有很多因素會影響)

    個人對文末"端子有鍍金的必要嗎?"一節心有戚戚焉。
    原來早在1980年就有人提出這個觀點了。
    ------------------------------------------------------------------------------------------------

    導線除了電容值以外、還有阻抗impedance。
    一樣"理論上"數字越小高頻失真就越少,但這不等於好音色。
     
    Last edited: 2015-03-31
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  7. asgard

    asgard Member

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    感謝木頭兄回覆
    當初就是找到你的那篇開箱文才有想買Vovox或Mogami的想法
    我知道你的意思是連短導也是差不多等級的
    但想說分幾次買,應該也還好,才請你推薦短導
    雖然說這樣一條短導就要1000大洋左右了.............
    我再衡量一下吧
    不然都買來試試音色也不錯

    謝謝owatariryo
    找個頭腦清醒的時間來看看這篇專業文
     
  8. 聰明的木頭

    聰明的木頭 Well-Known Member

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    其實照owatariryo老師的說法,或許效果器的短導可以不用更換。
    這部分建議您可以試看看在短導不更換且前後端導線相同的前提下、若"過效果器"與"吉他直入音箱音色"沒有差很多的話那是再好不過了。
    瞬間省了一大筆錢~
    但要是聽起來覺得有差異,那...我只能說該花的錢跑不掉。
     
    Last edited: 2015-03-31
  9. 掌門人

    掌門人 當代校長張超然

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    效果器的短導線就算總共只有兩三英呎、而且有 buffer,品質之於聲音也是有影響的。可以做ㄧ個簡單的實驗:
    ㄧ條 Vovox 或 Zaolla 等級的 12 呎線和ㄧ條三呎的普通導線,分別比較用 strat 接 12 呎的進 clean 的 amp (最好品質好ㄧ點的),和中間接個 buffer 或有 buffer 的效果器再經由三呎的普通導線進 amp。應該很容易聽出差別。當然,若要用絕對的對照組,可以兩個 setting 都ㄧ樣,只是第ㄧ個也接ㄧ條和 12 呎相同的高階導線。應該可以聽出第二種有 mixed 的感覺,通常是高頻少了ㄧ點。:confused:

    以上是假設琴和 amp 都不錯,若用比較溫潤或有點鈍的雙線圈琴,其實差別就又更小了 (也可能反之,你會對少掉的ㄧ丁點高頻而感到困擾)。要是覺得沒有差別,剛好也省不少錢。:) 不過重點倒不是真的有沒有差,而是自己實際用自己的 setup 試試看,畢竟每個人追求音色的重點不同。例如以上若是 high gain amp,可能根本沒有差,或是少ㄧ點高頻的反而比較好聽。;)

    Just my 2 cents!
     
  10. owatariryo

    owatariryo Member

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    可能我是個異類吧.. 以效果器導線的性質來說,音色差異應該粉小,
    除非是true bypass太長或效果器間的buffer阻抗匹配有差異。

    這裏有個小小測試:
    http://www.ovnilab.com/articles/cables.shtml
    其中模擬效果器out到amp input的部分
    測試起來結果是幾乎一樣的。
    (當然吉他出來這段就不同了)

    題外話,如果靠耳朵做實驗的話,常常會覺得『咦?好像有差,誒...又好像沒有了...』
    實在不好捉摸,room & psychoacoustics 影響太大了,加上confirmation bias。
    所以偶是不相信自己耳朵的:p

    大家參考參考囉~
     
  11. 聰明的木頭

    聰明的木頭 Well-Known Member

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    感謝分享,很有趣的文章,特別是圖表下方的那幾段。

    同個作者的這篇很有意思 Audio Cables Compared and Recommended:
    http://www.ovnilab.com/articles/cablechoice.shtml
    這大概會讓曾經用過DiMarzio、後來棄之如敝屣的人吐血,誰會想到DiMarzio會打敗一堆高階導線成為Best 5?!
    然後用上銀線的Zaolla "Artist"的導電性則被評為比最廉價的銅纜線還差...
    ...不過評比中低電容值是不是值得拿高分、我想這應該還有待商榷。

    同場再加映:How do different cables handle transient spikes?
    http://www.ovnilab.com/articles/cablewaves.shtml
    這就是所謂的導線皆生而平等嗎? (誤)

    我對作者秉持科學精神破除迷信的做法深感認同,也不喜歡幾近騙術的商業手法,
    但不曉得其他人有沒有類似的研究與實驗可以支持作者的論點?
    畢竟以科學的角度來說單一數據還是稍嫌薄弱了一點。

    有人可以分享作者的來歷嗎? Google查不到Cyrus J. Heiduska更進一步的資訊。

    -----------------------------------------------------------------------------------

    一樣題外話、大部分人類的感官都是屬於比較級的,所以我也認同owatariryo兄文末的說法。
    也同樣認為主觀的心理作用對判斷會有很大的影響。
    不過就是因為人類多了那麼一點不準確性、也才會有藝術,而這個世界才會這麼有趣。
    一個完全精準的作品"感覺上"就會是一個很無味的東西呀...
     
    Last edited: 2015-03-30
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  12. 掌門人

    掌門人 當代校長張超然

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    我反而覺得什麼科學測試用途很少,因為所有的東西都是用來服務當事人,最科學且最有用的測試是 AB 盲眼測試。

    導線測試可以用ㄧ兩個 AB box,自己狂踩幾次不知道順序後輪流閉著眼睛聽。聽得出差別就有差,聽不出差別就沒差。ㄧ翻兩瞪眼!我自己的測試常是這樣做,或是請ㄧ個人處理另外ㄧ端,因為只有在自己的 setup 上才有意義。

    值得ㄧ提的反而是: 假設你對某種器材盲眼測試的確可以清楚分辨哪ㄧ個是哪ㄧ個。但有時候會覺得即使分辨得出來,那樣的差別倒底有沒有意義。不管倒底是不是差那麼ㄧ點,若不是品質實在太差的便宜貨,我有時覺得其實沒啥意義....啊只是....已經買啦!不然勒?:confused:
     
  13. owatariryo

    owatariryo Member

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    當然玩音樂開心最重要! 還沒買加減看,買了就快樂操 :)
     
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  14. owatariryo

    owatariryo Member

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    抱歉沒有看到聰明木頭兄的回應
    其實作者的來歷不是很重要拉,
    他做的實驗並不困難,(困難的是花大錢買線 lol)
    所以我們如果能夠重複實驗並得到一樣的結果,
    (排除實驗設計不當之外)
    其實已經大略可以說具有科學精神了。

    至於線材的價值在哪,我往往覺得不是在於音質,
    而是設計與作工,也就是說廠商在鎖定客群設計時就已經考慮周全,
    也有一定的執行技術來完成。像是屏蔽、絕緣、伸縮性、接頭的耐用度等等。
    這點不得不推台灣的代工廠,堪稱一流。

    至於線材的『價格』在哪,這就是市場的自由交易了。
    有人覺得買到銀線才過癮,有人覺得OFC才夠看頭,
    有人認為標記指向性的線材才是好...etc.
    而廠商也只是提供客戶滿足需求的機會而已...:rolleyes:
     
  15. 聰明的木頭

    聰明的木頭 Well-Known Member

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    我也認為線材的價值取決於構造本身、而不是用了甚麼料。
    但亞洲地區、特別是台灣,最喜歡宣傳自己的線用了甚麼好料、接頭用的多高級,但卻始終看不到對於線身構造的解說。
    材料對於訊號傳遞有影響無庸置疑、但其實這是一個已知且固定的變數,真正要解決訊號傳遞上所產生的種種問題靠的是構造。
    不過我總會看見所謂天價線材除了材質以外都只強調如超冷處理、高純度這類在聲音物理上沒有實質作用的技術。
    最慘的是線材三大迷信(無單端接地處理與限定繞製方向的指向性、高純度信仰、超冷處理)到現在還是很流行...

    例如我個人愛用的Analysis Plus--雖然它也在Cyrus J. Heiduska批判的對象內、分數也很低--,
    它就幾乎完全不強調自己用了幾N的線材、甚麼超冷處理之類的鬼話,接頭也只是普通(?)的G&H,
    它就只是告訴你我的構造跟人家不一樣,That's all。
    (當然基於商業手法它可能會說、這個構造有多屌多屌、可以飛天遁地~Bula Bula)

    或許可能就如Cyrus J. Heiduska所說的、無論是甚麼線材傳遞的訊號都不會有太大差異,
    但人總是會有一點品牌心理,現在要我去用Dimarzio我會很難過~XD

    =====================================================================================

    追加一下在網路上查到的關於導線指向性的新資訊,不過我查不到作者、若有人知道煩請告知。
    單端接地才需要做方向性這我知道、但繞製方向的影響倒是這次才了解。

    《發燒誤區:信號線為什麼要分方向?》
    音響設備確實是一種非常敏感設備,有許多講究之處。
    對於電子科班出身的專業人士來說,信號線還分方向,絕對是無稽之談。
    然而,資深玩家確實通過實踐證明,對某些器材而言,信號線對音質影響之大,不亞於使用不同的電子零件。
    於是,線的作用又被神話,「音響玄學」之說,關於線和墊材的爭論,應該是最多的。
    對於線為什麼會分方向,聽得最多的解釋是:線材的結晶體排列不同,會導致不同的音質。
    以本人經驗,這完全是JS炒作噱頭。
    導體與半導體最大的不同就在於方向性,目前線材使用的材料,從銅、金、銀、錫甚至石墨,都是非常優秀的良導體,何來方向性可言。

    然而,信號線是否需要分方向呢?答案是:YES!
    接錯方向的信號線會影響音質嗎?答案是:大部分靈敏度高、設置正確的系統,YES!

    原因是什麼?
    1、接地。

    有電路設計經驗的人都知道,對於小信號放大而言,多個設備必須採用星形接地,否則,很容易形成底線回路造成干擾。
    高檔的信號線與低檔的信號線不同的地方在於,低檔線直接採用屏蔽層直接作為信號的(-)端,高檔信號線,(+)和(-)都採用芯線,採用獨立的屏蔽層。
    問題就在這裡了,如果一條信號線的屏蔽層兩頭同時接地的話,(-)極與屏蔽層形成一個環路,
    這時,屏蔽層就像一個天線一樣,在信號中串入雜訊,不再是星形接地。
    所以,所有線材廠都採用信號線一端屏蔽層接地,一端懸空的做法。一般來說,前端接地效果更加好。
    所以,線材必須分方向。
    如果兩條線方向不同,一條前端接地,一條後端接地,又形成一個更大的環路,信號更加不純正,自然影響音質。
    2、繞制方向。

    許多品牌的線材,通過不同的繞制方式來調節聲音特性(如果有時間,我打算寫篇帖子闡述這方面的技術)。
    線材只要繞,就會有不同的頻率響應,也會出現相位差。
    如果一條線材信號進入與出來的相位差+5度。如果左右聲道都一致的話,不會有太大的問題。
    問題是,如果線不標清楚方向,兩條線的進與出相反,那麼一條+5度,一條-5度,左右聲道的相位相差10度。
    這個相位差造成的後果的就是立體聲不再完整了,對於金耳朵來說,絕對聽得出來。
    信號線分正負,是符合科學的,但也不要被JS的所謂結晶神話所愚。
     
    Last edited: 2015-04-01
  16. ishuca

    ishuca Member

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    我的看法不同,我反而覺得線材的價值完全在於音質
    尤其對短導更是如此,因為通常都會配合pedal board,效果器固定後就不易插拔了,伸縮性耐用度什麼的其實用不太到,
    只要不要太誇張都可以接受,但音質十分重要,
    我相信一個屏蔽、絕緣、伸縮性、接頭的耐用度都很好,但音質普通的短導,
    跟一個屏蔽、絕緣、伸縮性、接頭的耐用度都普通,但音質很好的短導,
    大多數人都會選擇後者(價格因素不考慮)。

    1、2條短導可能聽不出太多差異,那5、6條呢?身邊朋友7、8條甚至破10條的pedal board都很常見,
    所以我覺得短導還是挺重要的,當然不是說Cyrus J. Heiduska的評測不好,但是我覺得他太注重"物理"方面的參數了,
    Dimarzio 我用了幾年,有一天心血來潮拿朋友的M牌換上後,隔天就把Dimarzio全丟了,
    哪怕Dimarzio真的比較好彎,還是接頭品質比較好,或是雜音有小那麼一點。
    如果今天是一部車子,那我就覺得這些非常重要,誰想每天睡在好看但難睡的床上?
    但像導電性就真的很無意義,是要拿來...烤香腸?又不是說導電性高就比較好聽(高頻會悲劇吧?),
    電容什麼的也是,管他的好聽就好,雜音我倒是覺得可以接受即可,畢竟我覺得很多時候雜音來源主要跟短導關係不大。

    音樂這種偏"藝術"類的,主觀"音色"就十分重要,"很好看但不好畫"的顏料跟"很好畫但不好看"的顏料,應該就更好比較了。
    所以我支持掌門人說的"盲測",這真的很有趣,我自己做過幾條導線讓身邊、網路上的朋友盲測,
    其實大廠牌高價格的導線"大多"還是得到比較好的反應,當然也有一些例外的低價位黑馬廠牌導線。
    總而言之,如果同意我說的音質重要性,那就仔細體會a/b盲測的音色,而且儘量在"各種情況"下盲測,
    像是音量這種東西很多人會忽略,在一般音量的時候盲測,跟像實際表演那種超大音量的盲測,結果會差很多喔!
     
  17. 聰明的木頭

    聰明的木頭 Well-Known Member

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    導線傳遞的是電子訊號吧?
    導電性應該是與音質有關?

    另外我"猜"它也跟傳導、就是Rise Time有關,簡單來說應該就是Attack會比較快。
    不曉得是不是如此...?
     
    Last edited: 2015-04-06
  18. ishuca

    ishuca Member

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    你永遠都可以找到一篇新的文章,談論導線構造材質如何如何會造成什麼XXXX理論、在另一篇文章又說這是迷思。
    我最喜歡看到朋友拿了一條用了10幾種精華理論構造製成(結晶有多大多純、頭鍍了金銀姥鉻、多蕊螺旋絞線消除集膚效應、...blablabla),
    結果用Monster和我用台製100元製作的導線讓他盲測,他覺得Monster和台製導線比較有可能是他的線,因為比較好聽...
    那難道是科學騙人還是廠商騙人?
    我不覺得,但這種感覺就像是我用最高科技做出來的藍色顏料,你就一定會覺得它的顏色會比較"好看"嗎?
    那萬一我不喜歡藍色勒?
    所以說材質、構造、高科技這種事就交給那些專業人員去煩惱,
    我們只需要用耳朵聽最後出來的音色才是最有效而且最實際的做法(這也已經夠麻煩了),
    因為"藝術"這種東西是很主觀的。
     
  19. 聰明的木頭

    聰明的木頭 Well-Known Member

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    我僅就這部分談談我個人的感想。
    其實現在跟HiFi有關的產品大部分都變成玄學而不是科學...有問題是廠商而不是物理。
    1.結晶神話、高純度信仰這我有撰文談過,基本上是迷信沒錯,把聆聽環境的溫度降低可能還比較有正面的影響。
    http://chichengjuanhe.blogspot.tw/2012/03/blog-post.html
    2.接頭的電鍍其實最原始的目的是為了保護導體,如鍍金防止氧化、鍍銠增加耐磨損、鍍鎳基本上有點成本考量。
    當然從電阻率來看、這樣的說法有點微妙,但有良心的各大廠商都只說把In/Out弄成一樣材質就好,並沒有特別說鍍哪個音色會最好...

    就如前面所說的、電容值跟阻抗都是數值越小高頻失真越小,但這不等於好聽
    線材的數值本身有其意義,因為大部分的人耳只是比較級、還會受生理與心理影響,此時數值就能夠提供一個客觀的"參考",
    但說穿了真正重要的是線材整體設計與搭配,而不是一昧追求高檔材料及好看的帳面數值。
    當然以使用者的角度來說、我也認同您與掌門人所述的盲測是一個很好的評測方式,這可以如實地反映使用者的喜好。
     
    Last edited: 2015-04-06
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  20. 我愛2號

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    以一個算是在線材產業有點打滾的人 提供一些個人看法...

    1.導線的用料就跟電吉他一樣 那是無法改變也影響最根本的一個要素

    舉個很容易驗證的例子 PCOCCa就是把OFC在細節與動態上是有一聽就知道的差異性...OFC再怎麼改設計怎麼作弊都無法改變
    銅材質的特性就決定了這條導線的極限在哪邊 (我要強掉一點 電吉他音色是很主觀的!)

    有些人會問說 為什麼我覺得這家的OFC與那家的OFC聲音差這麼多?
    告訴你個很簡單的問題:工廠還有廠商專業/誠信
    很多某大國代工的品牌都說自己是OFC 但是又有幾個拿的出"成品"銅純度的檢驗報告?(原料純度達99.9%跟成品純度達99.9%那是兩碼子事情)

    然後某大國代工廠偷工的口碑是舉世聞名的
    很多小東西偷工不容易被發現
    聲音...不好意思...銅純度9x%跟99.9%的差異 就算是電吉他也很容易聽的出來...
    拿一條電料行賣的一米幾十塊的中國線跟一個有口碑有品牌零售上百的線 用一樣的頭自己接就知道了...

    當然線材還有很多影響的要素 舉個例子~工廠做的/我做的樣本 同一批線一樣的頭 聲音就不一樣了...
    但是說真的...這就跟電腦怎麼做的一樣 
    消費者不想也不需要知道環節 因為知道了也沒用 可以讓我好好用就好了!

    2.數據僅供參考

    上面有講到了 除了廠商本身的問題以外 很多數據你根本無從考證起
    文字遊戲居多 尤其是xN銅這類口說無憑 
    台灣中央標準局純度才到小數點兩位數 99.99%以後的9都不知道怎麼來了
    拿去國外驗?要賣個幾萬米那錢才回的來....不敷成本阿!
    還有到底是成品純度還是原料純度 上面有講過那是兩碼子事情
    音色是很難數據化的 因為他很主觀某種程度上很抽象 所以用一個客觀的數據要來架構一個主觀的感受...嗯XDD

    3.別迷信數據 相信耳朵 
    因為電吉他音色本身就是個很主觀的要素(因為很重要 所以再次強調)  
    你覺得好聽就是好聽 你覺得難聽就是難聽
    如果聽不出差異 數據再好又有什麼用?只不過是說服自己鈔票丟出去很值得而已


    4.電吉他的音色真的很主觀 

    所以沒有絕對的好線 因為你我認知都不同 而電吉他導線影響最大的就是音色...
    因為很重要 所以又講了第三次 因為很主觀 所以其他的客觀條件說真的都不是很重要...
     
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