和弦應用問題討論 (分析與代換)

本文由 癩皮缺耳貓兒2003-05-23 發表於 "音樂、樂理、其他樂器精華" 討論區


  1. 癩皮缺耳貓兒

    癩皮缺耳貓兒 New Member

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    假設我要在Am -E7加入減和弦

    變成 Am Adim Am #Gdim E7

    我是用Adim取代B7(b9),E的V級
    #Gdim取代E7(b9)
    先找V級在換成dim和弦
    不過這方法挺笨拙

    請問有沒有更快速的方法找出代理減和弦?
     
  2. CrazyJazz

    CrazyJazz New Member

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    IIIdim作為I7的代理和絃.

    屬7和絃直接當作1級,迅速就可推算.

    這已經是個使用多年的公式了.直接記下來這個公式最快.
     
  3. 癩皮缺耳貓兒

    癩皮缺耳貓兒 New Member

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    </font><blockquote>引言:</font><hr />原留言人 CrazyJazz:
    IIIdim作為I7的代理和絃.

    屬7和絃直接當作1級,迅速就可推算.

    這已經是個使用多年的公式了.直接記下來這個公式最快.
    </font>[/QUOTE]啊,豁然開朗!

    多謝CrazyJazz兄!^^
     
  4. 癩皮缺耳貓兒

    癩皮缺耳貓兒 New Member

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    </font><blockquote>引言:</font><hr />原留言人 CrazyJazz:
    IIIdim作為I7的代理和絃.
    屬7和絃直接當作1級,迅速就可推算.
    這已經是個使用多年的公式了.直接記下來這個公式最快.
    </font>[/QUOTE]嗯 請問一下
    在 I #Idim IIm7 V7
    及 I bIIIm IIm7 V7
    解決的對象似乎不同?
    嗯 在應用上有什麼差別嗎?
    對不起 我有些駑鈍 想到腦子打結
    望解惑 謝謝
     
  5. CrazyJazz

    CrazyJazz New Member

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    </font><blockquote>引言:</font><hr /> 在 I #Idim IIm7 V7
    及 I bIIIm IIm7 V7
    解決的對象似乎不同? </font>[/QUOTE]I #Idim IIm7 V7的原形是I VI7 IIm7 V7
    #Idim 作為VI7的3級,成為代理

    I bIIIm IIm7 V7的原型是I VIm IIm7 V7
    bIIIm是VIm的降5級.也可以代理
    IIm7--V7進行中的IIm7及V7均可使用他們的降5級作為代理
    我的網站裡有寫一篇"爵士和絃進行筆記"有詳細說明
    Jazz Chord
     
  6. 低手

    低手 New Member

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    讚!!
     
  7. 掌門人

    掌門人 當代校長張超然

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    我的看法和 CrazyJazz 兄有小小的差別。
    I #Idim IIm7 V7 中,第二個和弦其實只是單純的 viidim/ iim (7) ,並不需要用代理的觀念來繞一圈,因解釋不夠直接,亦無法闡明其作用- 而 viidim7 這樣的和弦不論在哪一種形式的 "有調音樂" 都只有一種解釋。

    -上述的寫法亦可寫成 VIIdim/ IIm7 或 VIIdim/ II-7,不過我習慣將小和弦寫羅馬數字的小寫,而 minor 寫成一橫則是 Berklee 等校的習慣系統,兩者皆可。

    </font><blockquote>引言:</font><hr /> IIIdim作為I7的代理和絃.
    屬7和絃直接當作1級,迅速就可推算.
    這已經是個使用多年的公式了.直接記下來這個公式最快.</font>[/QUOTE] </font><blockquote>引言:</font><hr /> I #Idim IIm7 V7的原形是I VI7 IIm7 V7
    #Idim 作為VI7的3級,成為代理 </font>[/QUOTE]另外, I bIIIm IIm7 V7 這個進行式....,bIIIm 是指小和弦還是大和弦?如果是小和弦,我看不太出來它如何代理能 vim7 (VIm7),兩者沒有關聯,亦無共同音。不過也有可能是我忘了。當然如是大和弦亦無法代理六級的小和弦,但至少有別的作用。

    如果是我忘了,是否有人能對此說明或討論?
     
  8. 邦

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    個人覺得I bIIImi IImi7 V7 的原形應為: I VI7(alt) IImi7 V7
    bIIImi和絃組成為b3 b5 b7. 轉換成VI7為I的相對音程為b5 6 b9. 故可得知原形的VI7(alt)為VI7(b5 b9).

    假若原key為C, VI7為A7, 將原形A7(b5 b9)中的b5提出來做根音, 形成以變化音(Altered Note)作為根音的第二轉位. 和絃就變成A7(b9)/bE.再省略掉原形的根音A, 用更簡易的表達方式就是bE或bEmi了(兩組Triad都不會影響到原來A7alt的和絃性質).

    bEmi實際上的和絃聲響效果比較靠近A7(b9). 所以個人覺得應該傾向轉位的意義而非代理的意義. 不過用代理的想法記公式去使用在反射速度上會快得多.
     
  9. CrazyJazz

    CrazyJazz New Member

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    </font><blockquote>引言:</font><hr />不過用代理的想法記公式去使用在反射速度上會快得多. </font>[/QUOTE]我的原意正是如此.
    呆伯特兄不正是問"更快速的方法"嗎?
    在即興演奏的時候,腦筋經常要邊彈邊快速運算,所以我傾向於記簡單的方法.
    IIm7->V7進行兩個和絃都可以用他自己的降5級代理.這也是個老公式.很多Standerd Jazz都有用.
     
  10. tOnY

    tOnY Member

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    掌門的 1. 沒疑問

    有趣的的是 2.

    </font><blockquote>引言:</font><hr />另外, I bIIIm IIm7 V7 這個進行式....,bIIIm 是指小和弦還是大和弦?如果是小和弦,我看不太出來它如何代理能 vim7 (VIm7)</font>[/QUOTE]如果用 V/iim Secondary Dominate 解決的看法,Alter Chord 解釋的確是合理的.....但是,我覺得就聽覺判斷上.....很難說出來有什麼意義 (一個平移小 3 度的 Minor?) 我比較想知道有哪些歌是這樣移的 ^_^ Thanks....
     
  11. 掌門人

    掌門人 當代校長張超然

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    上面 tOnY 的想法和我大致相同。就一個 minor 7 和弦和一個屬七甚且加上 tension notes 的和弦來說,兩者的架構一個相對穩定,另一個當然非常不穩定;聲響而言或調性上的從屬關係亦是完全不同的。邦的推理很有想法,但我還看不太出來真有其合理處。

    就調性而言,第一個主和弦才剛要確立調性 (只出現一個主和弦並無法完全確立其調性),但立刻跑出一和那個調沒有任何一音相同的小和弦,似乎不常見。若是降三級的大和弦 (bIII maj7) 或屬七則是較有可能,也有合理解釋的。所以只能看原發表人是哪裡看到有這樣的例子,舉出讓大家參考一下,若有應該相當有趣。

    以上請參考。
     
  12. 邦

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    恕冒昧, 先跟景仰已久的劭希前輩拜個碼頭!

    掌門人先生與Tony版主心目中的懷疑跟小弟當初的想法一模一樣. 所以掌門人說小弟以上的講法是推理的. 完全沒錯. 因為我就是有遭遇到這樣的和絃行進, 所以我自己推理來合理化我心中的懷疑.
    小弟前一陣子蠻喜歡彈一首Jazz Standard的曲子, 是Gershwin的"A Foggy Day". 在不合法Real Book堛摺age 6, 和絃行進的第五行:
    {Fma7 - Abmi7 - Gmi7 - C7}
    Ima IIIbmi IImi V7
    很明顯, 第二小節的Abmi7取代了第一個round堛慣7(b9)
    :
    和絃行進第一行:
    {Fma7 - D7(b9) - Gmi7 - C7}
    這個D7(b9)當然也可由Ab7, Abma7來取代. 要看作曲者或是重置和聲(Reharmonization)者的高興.
    以聽覺判斷, 我倒是不會覺得完全沒意義, 因為它還是充滿著D7(b9)的sound.
    掌門人的相對穩定與不穩定的想法也是完全合理的, 但是那應該以縱向式和聲(Vertical Harmony)為前提. 若思考水平式和聲(Horizontal Harmony), 此IIIbmi亦是充滿著不穩定性. 就算在這個位置上放置IIIbma7這個超級穩定和絃, 以水平式和聲來聽, 它還是屬於一個不穩定待解決的和絃.

    手好酸, 待續...
     
  13. 邦

    New Member

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    就調性而言,第一個主和弦才剛要確立調性, 第二個和絃就跑出一些莫名的和絃來打亂它的調性其實是ok的. Pat Metheny很喜歡搞這一套, 在他的一首歌"Jaco"堬臚@個和絃是Cmi7, 緊接著第二個chord就出現Dbma7. 依照樂手第101條思考習慣, 看到Cmi7時已經模拳擦掌準備用C Dorian來攻城掠地, 但是Dbma7一出現, 立刻手忙腳亂的要將C Dorian變成C Phrygian. 不過還好, 這還是屬於降二代五的範疇內, 固守在Cmi媮棳潀w全.

    另外一首Pat Metheny的歌是去年PMG在台灣Live的安可曲, 也在Michael Brecker的超級專輯"Tales from the Hudson"堛"Song for Bilbao". 第一個和絃為C7(或C7sus), 第二個和絃則是Gbma7. 一下子豬羊變色major(dominate)又要變minor. 不過這兩首歌的變化都是屬於同樣原理,並非亂變化一通, 其原理都很好解釋與思考, 也可以看出來一點Pat在早期寫歌的一些模式....

    以上為個人想法, 僅供參考. 還是有很多我們不了解的盲點與模式, 希望大家能提出討論...^_^
     
  14. 掌門人

    掌門人 當代校長張超然

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    </font><blockquote>引言:</font><hr /> 掌門人的相對穩定與不穩定的想法也是完全合理的, 但是那應該以縱向式和聲(Vertical Harmony)為前提. 若思考水平式和聲(Horizontal Harmony), 此IIIbmi亦是充滿著不穩定性. 就算在這個位置上放置IIIbma7這個超級穩定和絃, 以水平式和聲來聽, 它還是屬於一個不穩定待解決的和絃. </font>[/QUOTE]邦兄沒看清楚,我隨後有說 "不論就聲響而言或 調性上的從屬關係亦是完全不同的"- 即水平的思考,邦兄只看到聲響,略看到我寫的後者。事實上我從不認為 Berklee 式的過於強調和聲的垂直思考是有益的。

    </font><blockquote>引言:</font><hr /> 就調性而言,第一個主和弦才剛要確立調性, 第二個和絃就跑出一些莫名的和絃來打亂它的調性其實是ok的. </font>[/QUOTE]感謝邦兄舉的例子是原提問者的例子和大家分享。

    但這個例子和後面一個和上面的引言並沒有關聯。例如邦兄舉的 Pat Metheny 的 Jaco,以 Cm7- Dbmaj7 而言,和以上是兩件事。其一為,如邦所提一般人誤以為用 Dorian,那是一般人的想當然是爾,然處理方式即使是從頭就用 Phrygian 亦是可行的,因以一個 minor7 chord 開頭,它並沒有 suggests 會是哪三種具有小調特質的常用 models,那是 modal 的處理,和調性的確立是兩件事。

    換言之你是可以選擇於兩個和弦用不一樣的音階來製造調式的小小 shift,或同一種音階一開始就確立其兩和弦的調式,或甚至你一開始就用五聲音階,做最少音的處理亦可以輕易地彈奏經過這兩個和弦,並不會有任何調性不合或調性不確定的問題。

    因此這個舉例並不是很好,又特別是若用 Phrygian 來看,完全沒有任何不合的半音,和之前討論的是否有 bIIIm7 這個完全都是半音的情形差別很大。

    第一個例子舉 Gershwin的"A Foggy Day',我覺得很好,但和是否確定調性還是不好的舉例。因此首曲子的調性早在第一輪的 16 個和弦完全確立 (事實上是前五個和弦就已是第一輪的確立),上述的舉例是 reharmonize 同樣重覆過的較單純之相同旋律。因此那一個Abm7 給予 surprise 的感覺,若是將此和弦和第一輪對掉,將獲得較差的效果- 第一次特別驚奇,第二次卻一猜就重 (或說不是如此特別)。

    就 Gershwin 的"A Foggy Day 的那個和弦,應該只是建構於 blue note 上的和弦,平移到下一個和弦而已,並沒有必要須繞一圈用很難的方式去思考。而那個 blue note 很清楚,即使不管和聲,只彈旋律也聽得出來,甚且用 F 的藍調音階於上也基本上是 ok 的 (差一音)。

    我想特別在此說一下,很多時候音樂並不是你要怎麼樣就麼樣,但有趣的是,音樂是抽象的,是 self-expression,它又的確可以你想怎麼樣就怎麼樣 (why not?)。因此許多好的音樂是如此的- 遵守已知的規則或說共通語彙,但在關鍵點做出一點令人意外的打破常規。而當這些例外被其他同時代的人用多了,後面的人即有可能規納出一學理 (規則),但也可能一直存在於少數的例外。這也是為什麼每次我講到樂理的通則時,常用到 "通常、一般來說、似乎不常見 (這個是講破壞調性時用的詞)",這並不是為了有後路,而是的確會有一些例外,然例外並不足以推翻通則。

    這也是為什麼到 20 世紀初,像 Richard Strauss 的某些有調音樂,怎麼解釋也說不過去。至於一些 jazz 樂曲,由於 jazz 並不在乎平行的和弦移動,很多東西也只是 "經過",未必在和聲學上有一完整作用,不論就從屬性或功能上來看。

    最後音樂的表象是相當接近數學的,但即使是數學亦不代表所有的事都能有很好的解釋,事實上我也看不出來為何每件事都應將其合理化。

    以上請參考。
     

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