那倒是 偶爾迷思一下 或許會有塞翁失馬焉知非福的意外收穫也說不定 您提出一個話題 卻意外得到這麼多人絃外之音的回應 本身不已經是塞翁失馬了嗎?so 很多時候問題本身的解答並不重要 而反而在深入問題與岔題的過程中 學習能學習更重要的自我反省與思考能力 共勉之^^
</font><blockquote>引言:</font><hr /> 在當代哈啦離題是普遍存在的,,,,,, 尤以閒聊版主Shawn為最,,,,,,,離題是一種風格！！ </font>[/QUOTE]...-_- 真不曉得是要高興還是尷尬... 不過就我自己來說, 也許是職業/本身興趣使然, 有時絃外之音比原本的話題來的有趣. 另外, 我也相信"討論"這東西本身是具有生命的, it will find its own way somehow... 至於迷不迷思其實似乎也不重要. 人生本來就是一場大夢, 夢裡愛玩什麼就玩什麼吧, 好好夢就好 ^皿^
感謝大家的熱誠回應及詳細意見。真的！！我也贊同大家大部份的看法。 很希望能向各位更深入的請教及討論大家不同的意見、但接下來幾天因時間上的問題、加上我只能用滑鼠點注音輸入的難處、所以先簡單帶過｡抱歉！！ 首先這標題不對（發覺自己國文水準不行！！） 而太不介意文面所表達意思的隨意寫、加上不設限也不考慮發展的方向性（我很樂意它朝任何方向發展）、而使主題焦點有些模糊。並無拿任何東西比較的意思、真空管僅做個帶頭。只是任何參與者引出方 向就朝哪走。我相信我及看這話題的人都會受不少啟發並受益良多。 暫時失蹤一段日子、希望各位繼續給予寶貴意見、謝謝！！
大家都言之有理,這篇討論真棒. 掌門人的說明頓時讓我茅塞頓開,難怪我老是覺得真空管amp好像也 不見得多高明,原來我試的都是不夠看的貨色. 直到上次聽到顆VOX 60w的combo,一顆居然賣到十三萬, 那顆聲音果然一級棒,這才讓我感覺什麼是好的真空管. "它不過只是兩塊木頭"這句話在朱力安身上真的成真了. 歐買尬,這真是太神奇了.
其實真空管amp好玩多了， 可以換一堆管子、調電壓... 而且有"養"的樂趣在 它還含有藝術層面的價值 舉個手錶的例子， ROLEX一天+-3秒算準了 而G-shock則可能幾個月才會快慢個1、2秒 要說準，機械表完全比不過電子錶或石英錶 但玩錶的人都還是玩機械錶，因為這是一堆機械構成的藝術。機械錶當然也貴多了 Rolex廣告說它可以到聖母峰和馬理亞納海溝，但還是比不過G-shock可以用好幾個g值去摔它都不會壞的堅固 養Rolex也很麻煩，每3年要去拆開來洗油保養，否則機械磨擦會越來越不準 夏天和冬天時，Rolex的準確度還會不同，因為金屬會冷縮熱脹 和管機比起來，不覺得很像嗎?! 有人會去收集晶體機嗎?! 但我相信收集管機的人一定更多，因為就是要那個每家都不同的獨特味道 另外，我不太相信晶體機有太大增值的空間 會增值的幾乎都是管機 手錶也是， 電子錶只會越來越便宜，但你看Rolex， 3年前的Explore I or II大約8萬上下，現在一隻要13萬 真要炒作，電子的東西根本就炒不起來，因為太容易複製了
</font><blockquote>code:</font><hr /><pre style="font-size:x-small; font-family: monospace;">一般人玩音響很喜歡買很貴的唱盤或唱針、導線， 卻不太願意花大錢於 amp 和更重要的 speakers。 其實你若將價差很大的 CD player 或 turntable 接到一流的 amp/speaker，結果差別不大； 但相反的，同樣的 outputs 接到價差很大的 amp/speaker，結果卻天差地遠。 </pre>[/QUOTE]舉雙手贊成 訊源的差異其實有限 常常換了一對喇叭或amp會讓你感動到不行，甚至感覺 到"我過去根本沒聽過真正的音樂" 但訊源怎麼換，大概只會覺得"有好聽一點"、"聲音沒那麼扁"之類的
To：Mr72兄 好神奇啊、竟然知道我是同學。 謝謝你的指點、小弟是新人菜鳥、不曉得當代的風俗。 加上話題是我先提出、而在穫得這些寶貴意見後就翹頭似乎有點說不過去。 我仍會不定期消失、但下次會學Shawn兄瀟灑些就是了。
在這話題完全被遺忘前先補充一下。 掌門人等人已各在某論點提出那方面的真理、在有幸穫得這些珍貴意見之餘、卻有點傷腦筋。 一般人的確因環境・經濟・甚至運氣等、而沒試過好tube amp。但在資訊爆炸的時代、我們都受前人之惠、而使得某些不甚理解的知識在思慮不足甚至尚未追求、就輕易得到結論。甚至達到不惑的境界！！ 而如yrandy兄：『很多時候問題本身的解答並不重要、而反而在深入問題與岔題的過程中、學習能學習更重要的自我反省與思考能力』所說、 我覺得我與許多人都失去了最寶貴的過程。若得到結論就放棄追求、實在很可惜。我仍希望繼續探討這問題、請各位不吝指點。 在進入正題之前、容我煩雜補充數點事項： ①如一開始所提及、我是站在相反立場的。即使觀點想法都一致、我仍會盡力反駁、但僅為求討論及過程。 ②因時間上的問題、及之前提到我只能用滑鼠點注音輸入的難處、所以有時會簡單帶過。抱歉！！ ③限於個人材粗學淺、但為了得到更多珍貴意見、即使不清楚的知識・不詳資訊・甚至幻想捏造（應該不會啦）、仍有可能提出並當正論來反辯各位。 ④因勢單力薄、若有可能、想請各位不吝推翻各自先前的意見（結論之外）、造福後輩。 ⑤若能提示問題或意見的對像、可給予我及大方便。因對象不明時、對問題點的感受及認知差異影響頗大。 ⑥完全對事不對人、若有失禮之處請包容見諒。 ⑦無挑文意漏動的意思、但在針對某些問題時、難免遭到誤會。還請考慮到一開始我便誤解各位意見的可能性。 ⑧基於話題範圍廣泛遠超出個人所知、以及位於各不同立場推論、難免有論點矛盾之處、盼請見諒並提示告知。 ⑨請隨時復習上述各點。 ⑩各發言人適用上述各點。 ⑪依大家方便、不須遵守上述各點。 另外、⑫對各位前輩指點的真理及名言、個人不疑置否絕對贊同。但於討論過程及針對某論點時、不避免有違背的可能性。 例如： tOnY：『開車技術好不好跟車好不好沒直接關係、車好不好跟可不可以先到目的地也無關 』 掌門人：『別人用一流設備並沒有欠誰，他只是選擇將錢花在那。你也沒有對不起你手中的名琴- 它不過只是兩塊木頭！』 yrandy：『所以idea創造了tone而非器材創造了tone stevie vai出來之前沒有人的音色跟他一樣 而他之後的人則爭相模仿 不就是最好的例子 只是最聰明的人模仿他的idea 其他的便追逐他的器材 tone的目的在表現音樂 若捨本逐末我想這些昂貴器材就失去了存在價值了 一點淺見^^ 』 待續……
進入正題前來一道前菜。 銀色旋鈕的初期型OD-1、這是不需多作說明、眾人皆知的效果器經典之作。 購買的話無論如何也得要初期型、後期的東西根本沒辦法作出那個tone。 而不虧是經典之作、它美妙的音色遠遠凌駕其它BOSS的製品。 當booster用也是絕佳、聲音不會變細、原音也不受損。 這樣寫的話當真的人應該不少喔。 但這是小弟的一派胡言！！ 事實上把SD-1的tone設定到9∼10點鐘方向時聲音幾乎是一樣的（詳細的不同處在此不提）、若在live上使用應該沒人分辨的出來。而現在的OD-3及BD-2雖聲音不同、不見得劣於OD-1。但不少和電吉它扯上 鰜Y的業界、似乎有越老的東西越好的傳言。 而這效果器在莫名奇妙的走紅之後、廠商於消費者及股東等一再要求下再次生產了。既不需開發成本、又能增加收益。真是皆大歡喜、嗎？ 可以確定的是、即使用一模一樣的零件作出相同的聲音、仍有人說：『這聲音不對』、『以前的比較好』等……。 的確、效果器不知為何、即使於同一時期製作也有個體差。但並不該說哪個聲音好或壞、只要著迷上了就成了最愛的可能性也很大吧。不過那樣的固執好像沒多大意義喔。 什麼原因造就了這些vintage我不曉得、使用器材互相吻合、並調整設定的恰到好處？使用者是名player？希少的手工製品？ 但不論原因為何、其性能與其天價比較起來似乎有點不值。 少量生產或手工製品若有與其相符的品質尚可理解、但市面上掛羊頭賣狗肉的產品彼彼皆是。而10幾年前到處看得到的東西、現在卻被理所當然的高價販賣。生產截止的東西雖較珍貴、但品質與價格不應另 當別論嗎。 長久使用的東西有一天你會發覺它已變舊了。 現在手上的效果器早晚會成為vintage！！奉勸各位保存個2、30年。 但拿效果器稱vintage也有點說不過去喔。它不會熟成、頂多出現雜音。^^
大家應該都聯想到了、上面這一段不僅是效果器的故事。在amp或吉它上、我們都可看到某些相同點。其中較為嚴重的是過度神話了vintage。 而就tube amp來說、不一樣的是vintage的tube amp的確相當出色。 但不曉得有沒有人跟我同感、這些vintage的tube amp好像快瀕臨絕種了。 如掌門人兄所說、speakers和cab都是tube amp的一部份。這也是它和效果器不同的一點。因為好的木頭會熟成、vintage的吉它亦然。而錢買不到光陰、所以隨著時間它們漲價了。但也如大家所知、各種問題牽涉下、好木材越來越難求。若我是廠商 、那難得又僅剩的木材、會拿來作吉它而非tube amp。而那些vintage的tube amp一直漸漸的在老舊破損及消失。 加上、擁有vintage的器材的人、會更換老舊零件者似乎是少數（真空管除外）。若是我也不想（換一個旋鈕就折價的驚人、那簡直是跟錢過意不去嘛）。但像speakers這樣的東西、隨著時間有時雖會變得? 『有味』、但dynamic早已不存在了。 另外、影響tube amp音色的除speakers、cab、pre amp的tube、power amp的tube之外當然仍然很多。例如、電源部的整流管。但電源部使用tube的amp、在diode出現後已是寥寥無幾（剩正瀕臨絕種的vintage及mesa的一部份製品。但mesa類的high gain amp又是另一回事、在此先跳過不談）。 而另一個對tube amp的魅力有極大影響的回路、也在70年代後就直趨複雜化、使得原有的tube amp音色不再直接並自然的傳出。 tube amp原本最受贊賞的特性、或導至這些特性的因素、隨著時代一直漸漸被抹去中。而ＳＳ卻以驚人的速度一直進步。 話說modeling技術、跟進的廠商越來越多、製作的技術也已不局限於摹擬amp錄音以後的結果。雖品質有優劣之分、但若用好點的音箱並設定有方的話也都相當出色。 而digital amps如line 6的vetta、fender的cyber twin、huges kettner的zen tera、都已做到如tube amp般自然的音色及response（除一小部份的covering差強人意）、讓我覺得只有tube amp的優點而無其缺點。現在雖仍昂貴、但因這類製品的特色、時間早晚會解決這問題。 雖也試過一些vintage或old、總是讓我失望的多感動的少（加上對它的期待、可說大大的失望）。 如tOnY兄所說：『不過每個 Head 或是 Cab, 或收音的 mic 對我來說都有奇妙的頻率位移.....找到最愛的配方, 我想這該是一輩子的功課吧. 』、 我也是樂此不疲。但想附帶一提的是、許多網友是不是像我從前一樣、因先入觀或珍貴價值的心理使然、寧可花一年半載的時間來摸tube amp上那不到一打的旋鈕、卻不願花二小時好好研究一下其它器材呢？……回頭是岸喔。 大家玩音樂的出發點不同、或聽、或彈、或看…、但就已表現音樂的道具而言、一開始的討論至上述幾點、tube amp的好處剩？ 附帶一提、電池快耗盡時的效果器、越彈越舊的弦、也都有tube amp所謂的『人性化』不是嗎。 唉∼ 才幾段就又天亮了。有空再補充。 請各為看在小弟這麼努力的份上給予些回覆。不論贊同的想法、反對的意見、個人經驗談、或無意義的灌水、皆大大歡迎。先謝過！！ 最後 抱著被『逐出師門』的覺悟冒犯一下、 掌門人兄那兩句話是很有道理、初學者使用上百萬的吉它及amp有何不可、我頂多對他有如此優越的環境及條件感到慶幸（不過應該會開他玩笑耶榆二句）。但若有人花高價買個、套上銀色旋鈕的復刻版OD- 1、或鑲上59bassman板子的老舊雜牌amp、而仍沾沾自喜時、似乎也不是件光采可喜的事。
</font><blockquote>code:</font><hr /><pre style="font-size:x-small; font-family: monospace;">即使用一模一樣的零件作出相同的聲音、仍有人說：『這聲音不對』、『以前的比較好』等……。 .....不過那樣的固執好像沒多大意義喔 </pre>[/QUOTE]人老了總是會懷舊 前陣子轉電視不小心看到"小英的故事"，心中一陣感動 當我正沉浸在回憶，但總覺得哪個地方不對勁 原來又重新配音了 只不過這樣而已，但我就有種不能接受的感覺.... 我想看和當時一模一樣的卡通，我寧可它聲音的轉速不對... </font><blockquote>code:</font><hr /><pre style="font-size:x-small; font-family: monospace;"> 而10幾年前到處看得到的東西、現在卻被理所當然的高價販賣。 生產截止的東西雖較珍貴、但品質與價格不應另 當別論嗎。 </pre>[/QUOTE]價格主要還是市場供需的問題，價格高也有人買那就表示有人願意花這樣的代價 假設30年後連吉它這東西都不見了，充斥著各種電音。有家公司出了slash當年所用一模一樣的吉它和amp，也有一模一樣的聲音 雖然marshall品質差，雖然LP手工不好，但就算賣100萬，我相信一些有能力的人可能也會買回來，只為了再刷它那麼一下，藉由這個聲音回憶年輕時的一切... </font><blockquote>code:</font><hr /><pre style="font-size:x-small; font-family: monospace;"> 現在手上的效果器早晚會成為vintage！！奉勸各位保存個2、30年。 </pre>[/QUOTE]某種程度上我覺得太天真了 能不能成為古董還得配合未來環境，再者真的大家都有保存一顆的東西價格也很難高 除了少數外，大部份這類的東西最後都是變垃圾 鬼扯一下， 我回想到以前討論到有人收集像suhr之類的琴，認為因其品質較好，故未來價值會超越fender 不是因為我沒有suhr才這樣說，如果只因suhr品質較好就認為它會比fender在未來更有價值，實在是太過單純的想法 在折舊速度可怕的汽車市場，只有1%不到的車能在二手車價還超越新車的，這些車特徵幾乎都是有輝煌的故事背景 我認為這樣才能引起人的懷舊之情 而且廠牌知名度很重要，多年後你的記憶大概也只記得住大牌子。 同時能長久生存或現在當紅的大牌子，人們也較有興趣去探討它的歷史 lamborgini性能早超越ferrari了，但幾款經典vintage車種價格，lamborgini總是差ferrari一截，雖然前者的新車價比後者還高 masarati有幾款性能可與ferrari比擬，豪華性更勝過的車種，但二手價卻憯不忍賭，年份越久越是慘 或許你可以說因為ferrari近年靠舒馬赫在F1炒作其品牌，但品牌形象的經營的確是不容易的 假設suhr倒了，20年後我懷疑有人會記得suhr勝過fender，除了琴主自己外 </font><blockquote>code:</font><hr /><pre style="font-size:x-small; font-family: monospace;"> 其中較為嚴重的是過度神話了vintage。 </pre>[/QUOTE]事實上我不認為該用純理性去探討vintage的價值 這些年來不知是不是我老了，我總是有意無意的找尋古早味的東西 我找到了古早味的清冰、肉羹、魯肉飯、肉圓...，但就是找不到小時候我家樓下賣的那個甜不辣味 每到一個夜市或看到有人在賣甜不辣我就會想去吃一下，只為了找到那個味道 我將甜不辣神化了嗎?或許吧?! 就算多年後某款拜數位化高科技，可以將所有amp聲音做的完全一模一樣的產品出來了，我或許還是會再回頭找尋陪著我長大的boogie、marshall、fender ..的"vintage" tube amp吧?!
我想要不要Vintage還是看個人偏好吧.. Eddie不只一次的被懷疑他根本不用他與Peavey合作的5150來錄音與現場...每個人都說他後台只Mic一顆70的Plexi...舞台上的5150音牆只是裝飾用,大家懷念的VH音色大多也是在Lee Roth時期,當時Eddie也是只用早期的Marshall... 順便提一下George好了,他早期的秘密武器是一顆73 Purple Marhsall,好像當時是跟Ratt的馬汀尼幹來的,之後...被George操爆後在修好就失去了那個Magic Power...雖然George這幾年試了一堆Engl,Soldano,Bogner與Diezel....但前陣子他還是花了錢買了幾顆舊Marshall.. "Lately I've been on a tear acquiring new amps. I've been fortunate enough to find a beautiful sounding '67 marshall super P.A.100 head. I also picked up a red 77 marshall that sounds amazing and a very old 50 watt Marshall plexi and a couple of early 70's basket weave Marshall cags." -www.georgelynch.com
</font><blockquote>引言:</font><hr /> 若得到結論就放棄追求、實在很可惜...</font>[/QUOTE]通常會有另一個問題接著去開啟另一個追求過程,,,,,, 我常覺得瞭解結論後的過程更有趣哩..... 比如說,,,,爺爺脾氣不好是事實,,,但爸爸還是愛爺爺...... </font><blockquote>引言:</font><hr /> 只要著迷上了就成了最愛的可能性也很大吧。不過那樣的固執好像沒多大意義喔。什麼原因造就了這些vintage.....</font>[/QUOTE]我覺得其實多數人未必反對"復刻版",,,,,不過總有人更愛"original edition"..... 而且雙胞胎兄弟也不保證相同的各項才能,,,,明明是愛著A,,,何必去找個近乎"一模一樣"的B 哩??...然後再把A,B,做比較...... 直接選A就好了............不是嗎?? </font><blockquote>引言:</font><hr />長久使用的東西有一天你會發覺它已變舊了。現在手上的效果器早晚會成為vintage！！.... </font>[/QUOTE]要一直有人為她迷思才能稱"Vintage"....... </font><blockquote>引言:</font><hr /> 初學者使用上百萬的吉它及amp有何不可、我頂多對他有如此優越的環境及條件感到慶幸 </font>[/QUOTE]有時時空會影響很多哩...... 年輕時騎重型車,沒牌又不必戴安全帽,,,騎快又不懂安全........但很爽!!!!! 現在三四十歲的叔叔伯伯戴護具,,付稅金騎"正牌",,,,也很爽......不過,,,,差異還是蠻大的...... "瞭解"和"爽過",,,,其實還差蠻多的!!!
心理因素吧!!! 十年前Tom Anderson第一次引進台灣時不管是Live還是Studio人人都想擁有一把;莫不奉為珍品. 三年前Tom Anderson滿天飛時就有人傳言Anderson的用料已大不如前.tone沒有第一批Tom Anderson那麼屌. (如果是量產琴如Fender那還情有可原,Tom Anderson.....) 心理因素跟虛榮心一直是更換器材的原動力: 當台灣只有你有Tom Anderson時Tone當然屌阿,可是當周遭人手一把;連只上一堂課的學生都有時...新的Anderson Tone就變差了. 不知道Tube Amp是否也有這種定律? 在這個環境待越久越覺的莫名其妙;有人沉醉在妹妹的懷裡,有人跌落至Hi End器材的迷失.好像只有少數人在練琴. 如果家境許可: 我想在一間100坪原木隔間的Studio裡;面前有一堆Matchless Mesa/Boogie Mitchell 然後拿一把PRS Custom22躺在身著薄紗的妹妹懷裡彈Free Bird...
</font><blockquote>引言:</font><hr />原留言人 ali: 如果家境許可: 我想在一間100坪原木隔間的Studio裡;面前有一堆Matchless Mesa/Boogie Mitchell 然後拿一把PRS Custom22躺在身著薄紗的妹妹懷裡彈Free Bird...</font>[/QUOTE]and the BIRD indeed FREE...XD