Fender真的有病... 把經典音箱"原尺寸"完全數位化的Tone Master系列

本文由 聰明的木頭2019-09-27 發表於 "效果器、Amp、DIY" 討論區


  1. 聰明的木頭

    聰明的木頭 Well-Known Member

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    因為七月NAMM就發表了我就不貼在新產品區,最近陸續上市才發現Fender真的有病...
    簡單來說Tone Master系列就是把經典的Deluxe Reverb / Twin Reverb的電路板換成數位然後仍然照原尺寸販賣的系列,
    差別就是因為輸出變成電晶體、所以瓦數也分別變成100 w 跟 200 w。

    ...這麼大一台又那麼重的東西只拿來模擬一顆音箱?
    數位化的意義在哪裡?
    Fender真的有病啊~



    數位跟類比版的差異...廢話很多,從06:35開始聽...


    一台900美元、一台1000美元的...大型垃圾...
     
    Last edited: 2019-09-27
  2. ESPCUSTOMSHOP

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    考量到戶外使用,高溫的情況可能這一台比較不會像真空管那樣出狀況?
     
  3. Akizh

    Akizh New Member

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    比原版便宜,重量又輕很多,方便錄音表演,可以催出破音而且聲音真的不差
    看起來挺有賣點的啊
    重點是在於它擺明了客群就是針對喜歡Blackface的人,有非常接近的聲音但沒有真空管的麻煩
    Fender的Marketing其實非常強,要說他們有病並且直接批評是電子垃圾未免有點過分了
     
  4. 聰明的木頭

    聰明的木頭 Well-Known Member

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    基本上隨便出一台數位音箱都能搞定戶外使用,而且還不只有一種音色。
    如果是PA公司他們絕對還是選擇JC-120,光維修零件的量就不是一台新數位音箱所能提供的。
    而業餘樂手若以戶外使用為考量,恐怕更多會選擇Nux或Hotone之類的模擬綜效加PA喇叭。

    -------------------------------------------------------------------------

    首先、普通的Twin Reverb現在售價是1450美元,同級的數位Tone Master卻要1000美元,光價位這麼接近就很有問題,
    其次、影片可以很明顯聽出數位音箱跟原版在使用Pick時有明顯差異、而且聲音又很後面,只差450美元我實在找不到買Tone Master的理由。
    第三、明明是數位音箱卻完全沒有數位音箱該有的優勢:
    • USB目前只提供韌體升級,不能進行任何數位編輯/存檔,也不能直接錄音,
    • 不支援用踏板切換參數,
    • 沒有任何額外的數位效果。
    如果只是要用數位代替Twin Reverb,一千美元可以有更好的選擇與組合,
    甚至多加一點上Kemper Stage,可能都比Tone Master方便。


    今天Fender如果只是出一台普通的模擬數位音箱然後賣399 /499美元那當然沒有問題,
    問題是他們居然傻到用一整台大音箱去模擬單一型號,然後賣999美元!?
    Tone Master的音色不壞,但問題出在它搞單一模擬又貴…


    對一般用戶而言要拿999美元去買只有一種音色而且不能直接錄音、也不能數位編輯的數位音箱?
    還是買台Nux或Hotone之類的模擬綜效加PA喇叭其實答案顯而易見。

    數位音箱沒有數位該有的優勢且只模擬一種音色、然後體積又大,
    還有一個很重要的是原版壞掉很好修、零件也好找,數位音箱…只能送原廠吧?
    然後這台在臺灣很可能會賣超過四萬臺幣,各位會花四萬多臺幣買一台只有一種音色、也不能直接錄音的數位音箱嗎?
    …Tone Master的功能與價格讓我連講個恭維之詞都沒辦法,除了垃圾我找不到別的形容詞。
    Youtube下方有個留言講得很好,這台如果賣699那就還有一買的價值,
    它如果訂這個價格我可能只覺得它太大台,但會讚嘆它音色不錯~

    ====================================================

    各位如果去聽其他A/B盲測比較影片留意Tone Master有很明顯的Mid scoop。
    只要抓到這個重點很容易就能分出原版跟數位的差異。



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    *補充。
    我要約一下我覺得Tone Master很糟的原因:
    Fender給你一台1000美元的數位音箱,但只有類比音箱的功能,而且只有一種音色。
    也許有人會認為Line out跟瓦數刪減是個很棒的功能,不過這些功能一樣可以用在真空管音箱上,
    與其推出Tone Master,為什麼不考慮把這些功能放到真空管音箱上?​

    今天如果是Fractal推出一台數位Combo但只給你一種音色、還不能用電腦編輯儲存參數,然後賣你1000美元,會有多少人買單?
     
    Last edited: 2019-09-28
  5. 掌門人

    掌門人 當代校長張超然

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    我沒有聽完....不過是不是你把 mid-scooped 的意思搞反?因為的確很多人想的剛好是相反.....快速聽他彈幾個 chords,我反而覺得是類比版的 Fender Twin Reverb 比較 mid-scooped。
     
  6. 聰明的木頭

    聰明的木頭 Well-Known Member

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    有時間的話請去聽聽這個版本,類比版的中頻或中高頻比數位版明顯,不過這是盲測,正確解答藏在影片裡:

    我把現有AB Test的影片全都看過一遍了,大抵上符合這個法則,所謂中頻凹陷是相對於類比版,
    不然要反過來說數位版較平均、而類比版沒有高低頻或中頻特別突出都可以,
    總之就是有個頻率數位版沒有、或者說類比版才比較明顯…冷色調跟暖色調?
    但有一個很重要的點,如果打開Reverb或Tremolo,數位與類比的差異會雖著會效果增加而變小。

    ------------------------------------------------------------------------------------------

    Tone Master並不差,但它不是擺個十幾二十年後拿出來換個零件就能繼續用的東西,讓它把Vintage的皮套在身上是個很糟的做法。
    而且我非常詬病Fender為了討好那些假Vintage迷、特意捨棄數位音箱的優點把Tone Master的功能與操作、甚至體積都完全比照類比音箱。
    全數位加D類放大其實Amp可以縮得非常小,Fender大可以學Vox MV系列將Head與Cab分開賣來凸顯數位的優勢,
    雖然礙於旋鈕應該很難像Vox MV一樣迷你,但Quilter amp那種尺寸我想沒問題,
    但它們沒有去強調數位的優勢,硬是讓數位音箱穿上了又厚又重的Vintage皮,只是要製造一種它很Vintage的假象。

    與其出這種騙人的東西,不如學學Peavey的Classic 20 / 6505 Mini把瓦數刪減、Line out / USB錄音放到類比音箱上。
    不然最低限度賣個599 / 699美元都不會讓我覺得那麼討厭,899 / 999美元是哪來的自信?

    ========================================================

    ...Fender不是很重要了,隔壁樓UA OX跟Boss的對決比較好玩:
    https://modernmusician.com/forums/index.php?threads/john-suhr在關於ua-ox的討論串中針對reactive-loadbox大戰-錄音師.226689/page-2#post-814495
     
    Last edited: 2019-09-29
  7. 掌門人

    掌門人 當代校長張超然

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    AB test 我只看了 30 秒就直接轉後面猜答案,結果的確猜對 (我有好幾個 60 年代 Fender blackface amps......所以算熟悉)。

    關於中頻凹陷......可能是對所謂 "吉他" 的中頻或中高頻的理解不太ㄧ樣 (或許以錄音頻率的觀點?).....實際上 video 裡的類比版高頻相當多且華麗豐富,所以聽起來較亮,中頻溫暖,但相對於高低頻的量感而有些凹陷感,這也是為什麼 blackface amp 的特色是被稱作 mid- scooped (其實是相對,並非真的中頻凹下去ㄧ堆.....),也是 Fender 的最代表經典。更早期的 tweed amps 則聲音更 raw ㄧ點,head room 較少,並且中頻非常飽滿。

    話說因為現在流行音量小和體重輕,其實真正的 vintage Twin Reverb 現在超便宜,可以說是 blackface 系列裡和 Super Reverb 都變很便宜的 vintage amps,快接近幫忙拿走的價格。若是 Fender 數位型 vs 新的 Fender Twin Reverb vs vintage Twin Reverb,不用懷疑,買六幾年份的 vintage 的價格其實差不多。維修方便、聲音很棒,而且您的兒孫可能還會感謝您!

    * 值得ㄧ提的是儘管 blackface 系列幾乎都是ㄧ樣的設計,主要只是 transformers sizes 和 power tubes 不同,但嚴格說不是每個六零年代 blackface amps 都真的 mid- scooped、高頻華麗......。不但那只是相對於之前的 tweed,也因為像 Pro Reverb 其實是中頻突出、高頻略少且圓潤、反應慢....和 Twin Reverb 聲音是很不ㄧ樣的。Pro Reverb 很適合彈 jazz...... sounds sweet!
     
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  8. 聰明的木頭

    聰明的木頭 Well-Known Member

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    影片看一整段比較好玩,因為有陷阱,兩個人的A與B是相反的...非常惡劣 (笑) 的評測方式~
    數位跟類比的頻率差異在影片中段的Drive tone最能夠明顯聽出來。

    題外話、Reverb的Andy做的AB test影片我不推薦...感覺為了商業考量他把數位版調得較好聽,而且他的參數與錄音方式沒有公開。
     
    Last edited: 2019-09-29
  9. ali

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    [QUOTE="
    話說因為現在流行音量小和體重輕,其實真正的 vintage Twin Reverb 現在超便宜,可以說是 blackface 系列裡和 Super Reverb 都變很便宜的 vintage amps,快接近幫忙拿走的價格。若是 Fender 數位型 vs 新的 Fender Twin Reverb vs vintage Twin Reverb,不用懷疑,買六幾年份的 vintage 的價格其實差不多。維修方便、聲音很棒,而且您的兒孫可能還會感謝您!
    [/QUOTE]

    價格的確不貴,但是寄回台灣可能要海運了
     
  10. 類比人

    類比人 New Member

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    這個討論或許有點離題,但個人不太樂見用一些攻擊性或主觀價值判斷的詞彙去評論廠牌的產品。

    每個人對於事物都有自己的觀感與選擇,過程中產生的討論也是當代等各種論壇存在的價值,大家也在發言討論的過程中有所收穫。

    然而用「垃圾」這種詞彙去形容別人的心血,除了容易造成誤會外,更有可能會讓原本想發言討論的人卻步,結果變成大家的隱形損失。

    一點淺見,若有冒犯也請多見諒
     
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  11. 聰明的木頭

    聰明的木頭 Well-Known Member

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    Fender就是在製造大型垃圾,理由我在六樓說過了:
    Tone Master並不差,但它不是擺個十幾二十年後拿出來換個零件就能繼續用的東西,讓它把Vintage的皮套在身上是個很糟的做法。
    而且我非常詬病Fender為了討好那些假Vintage迷、特意捨棄數位音箱的優點把Tone Master的功能與操作、甚至體積都完全比照類比音箱。
    全數位加D類放大其實Amp可以縮得非常小,Fender大可以學Vox MV系列將Head與Cab分開賣來凸顯數位的優勢,
    雖然礙於旋鈕應該很難像Vox MV一樣迷你,但Quilter amp那種尺寸我想沒問題,
    但它們沒有去強調數位的優勢,硬是讓數位音箱穿上了又厚又重的Vintage皮,只是要製造一種它很Vintage的假象。


    與其出這種騙人的東西,不如學學Peavey的Classic 20 / 6505 Mini把瓦數刪減、Line out / USB錄音放到類比音箱上。
    不然最低限度賣個599 / 699美元都不會讓我覺得那麼討厭,899 / 999美元是哪來的自信?


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    Fender今天如果把Tone Master用Vox MV那種形式 / 尺寸推出、然後取個Deluxe Revive / Twin Revive之類的名稱區別那我沒有甚麼意見,
    但他們選擇"把數位音箱包裝成類比音箱"但沒有給它任何數位應有的優勢、所有功能都幾乎跟類比一樣,這就是一個很爛的做法。

    我再次強調Tone Master的音色沒有問題,問題是Fender給它的定位。
    我曾經給Fender Super Champ X2很高的評價,我自己也買過一台Combo、寫過評測,我認為那是類比 / 數位融合的極佳典範,
    我對Fender沒有私怨,該給正面評價我絕不吝嗇,但這次它們拿Vintage皮來套在Tone Master上實在太過分了。

    如果各位對"產品本身有任何正面看法"也歡迎討論,
    我當然相信會有人很樂意接受這麼大一台要價999美元的數位音箱裡面只有一種音色而且不能直接USB錄音。

    ==========================================================

    我補充一下為什麼我對Fender Super Champ X2跟Tone Master是兩種截然不同的態度,因為Fender Super Champ X2:
    1. 是全真空管。
    2. 數位模擬音箱有10種
    3. 有USB錄音。
    4. 有內建許多效果器。
    5. 可以用電腦編輯儲存參數。
    6. 1 x 10 Combo只賣399美元
    ...一樣是數位音箱、Super Champ X2跟Tone Master本質上是一樣的東西,只差在程式碼與DSP能力
    憑甚麼Tone Master只有一種音色且甚麼數位功能都不給 (甚至沒有FX Loop!!),但它可以賣999美元?
    因為它掛Vintage的名字嗎?
    看過Super Champ X2再回來看Tone Master,要我不說它是垃圾都很難。
     
    Last edited: 2019-10-02
  12. 老江

    老江 Member

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    在眾家數位音箱齊出的時代
    Fender此舉的確令人玩味
    唯一合理的說法可能是要有相同的舞台效果
    以及迎合想要傳統音箱的消費者?
    但數位版卻沒有加其他功能,不知道當初R&D是在想啥?
    不過以前Fender推出內建效果的音箱時
    除了super champ x2/XD以外,似乎都賣不好?
    或者是他們要跟Mustang系列音箱做區隔?
     
  13. 掌門人

    掌門人 當代校長張超然

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    我覺得應該只是嘗試多ㄧ個現代版的傳統系列看看市場反應如何。真的要傳統音箱的人 Fender 已經做了ㄧ些多年的中價位 PCB 版和這兩年做的少數 point to point 高價位版本。長的ㄧ樣的數位版若重量更輕,還是有可能有市場,問題或許在價格。雖然是數位,並不是每個人都需要ㄧ堆 presets 和 USB 什麼的。Fender 的訂價可能只是嘗試先訂在那個位置。而且數位產品對這些大公司是好事,因為可以ㄧ直推新的,反正也很少人要買舊的。類比的產品做到頂,下場是和自己的二手產品比價格。

    另外不太容易想到的是現在吉他樂器市場在縮小中,或至少不再蓬勃成長,所以調高單價應該是各大廠的方向。目前因為耍瓜相機幾乎沒了,低階的專業數位相機也大幅萎縮,各相機廠都往高階、提高單價 (即使是比較入門的機種) 的方向走。或許 Fender 公司現在也打算這樣做也未可知!?
     
  14. 聰明的木頭

    聰明的木頭 Well-Known Member

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    Fender官方廣告跟一些評測一直強調Tone Master的重量應該是錯誤引導。
    官方廣告已經讓你看到Tone Master裡面就是兩片小小的電路板,
    沒了類比Reverb tank、巨大變壓器、真空管模組的Tone Master本來就一定比類比音箱輕,
    但它們還是不斷強調重量的原因是為轉移人們對它本身沒有甚麼功能的注意力。
    Fender若真的很在意重量與體積,它們"應該是"、或"應該會"推出Head版本,而且盡可能地把它做得像Quilter那樣大小,這樣才是攜帶方便。

    退一步講、就算它們覺得用電腦保存參數很麻煩,那它們大可以附個有Save / Load功能的踏板,
    當AB兩地都有Tone Master時,那麼樂手甚至只要帶踏板就好!!

    顯然Fender一開始就不是把Tone Master的重量當成優先目標,單純就是沒有別的功能可以宣傳。
    各位要留意、連"類比全真空管"的Hughes & Kettner "GrandMeister Deluxe"都可以透過平板App保存數據
    更先進的"全數位"Tone Master甚麼都不行豈不貽笑大方?



    而對樂手來說、真正在意重量的人可能更想要Axe FX之類的綜效,現在Kemper Stage在價格跟體積上更具有極大的優勢,
    我不確定需要攜帶方便的人是不是真的會對Tone Master有興趣...
    要是Tone Master的音色比Kemper取樣的Blackface差怎麼辦?

    ---------------------------------------------------------------------------------------------

    然後是FX Loop。
    原始的Blackface沒有FX Loop有它的時空環境,複製版基於音色與電路再現等理由沒有加入FX Loop也能理解,
    但Tone Master沒有FX Loop就是個笑話。

    沒有FX Loop的數位音箱通常都內建有足夠的效果器--如Super Champ X2,但Tone Master根本沒有足夠的效果器去支撐它不放FX Loop。
    當然、會用Blackface的人或許本來就沒有使用FX Loop的習慣,但不代表Tone Master有理由可以不放。

    數位音箱放個FX Loop並不會像類比那樣需要拉線、對音色有明顯影響,可是Fender舉著Vintage的大旗而不把FX Loop放進去...
    君不見各家綜效就算內建了許多效果、但還是保留FX Loop I/O讓你去串實體單顆,
    做為全數位音箱的Tone Master只有兩種效果卻仍然不放FX Loop,感覺並不重視消費者的需求。


    =========================================================

    如果只是流於情緒性的謾罵而沒有一套足以支撐的觀點,這當然不是一件好事,
    但我把為什麼將Tone Master稱作電子垃圾提出了一整套的論述 (可能還會再補充?),
    如果各位有不同的見解也歡迎交流,我也很想知道Tone Master有甚麼我沒注意到的優點。
    針對"主題"各自提出論述不正是論壇的醍醐味嗎?
     
    Last edited: 2019-10-01
  15. ESPCUSTOMSHOP

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    我覺得之後市場銷售就可以證明這是一個好產品還是壞產品了
    萬一先講這東西很爛,最後市場卻大賣,不是挺尷尬的嗎?
    反過來說,萬一真的也賣不好,那也沒差,做商品就是這樣,沒有打一定贏的仗
    失敗才是常態

    研發就是這樣,總得試試看沒人走過的路
    你沒辦法知道這東西做出來是不是真的大賣
    就算失敗了,也是可以大聲的說 : 我們至少做出來了世界第一個xxx,how about you ?

    連Ozzy 做專輯的時候都不知道會大賣,直到聽到錄出來的Crazy Train才放下心
    Queen 的波西米亞剛出的時候也是被罵翻,老話一句,讓子彈飛一會

    我覺得就像樓主發了很多文說OX amp多糟多貴,但就市場上來看
    它似乎賣得很不錯,連Eric Johnson都搞了兩三台在用
    如果這東西音色真的有這麼不堪,我不認為這些大師的耳朵會認可它
    甚至買了多台在使用
    你說他想要什麼好音色會搞不到嗎?不可能吧
    他會屈就二流的次級音色嗎?以他龜毛的個性我不這麼認為


    總歸一句,市場會決定商品的存活
    單純討論商品的設計功能導向,比評比是否有那個價值還有意義我認爲
     
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  16. 聰明的木頭

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    的確,成敗論英雄,但東西叫好不叫座、或反過來叫座不叫好卻也是極為常見。
    即便Tone Master可以賣得非常好,我也不會因此感到尷尬,最多就覺得"嗯? 這東西有那個價值嗎?"。
    每個人的價值觀不同,當我的看法跟主流不一樣不代表我就是錯的--當然、同樣也不能保證我是對的。
    不曉得各位在觀察流行產物時是不是偶爾也會有"為什麼大家都會喜歡這個事物?"之感。

    Tone Master在我看來是走回頭路,廿年前的數位音箱都不太敢一個音箱只放一種音色了...
    我印象中遊戲公司暴雪講過一句經典名言:因為我們覺得這樣很cool!
    有時候製作者跟消費者的落差比想像中的更大,製作者覺得很Cool的東西消費者不一定買單...不過暴雪也沒因此倒閉就是了~

    我倒是比較認為Fender在試水溫,如果這系列賣得好、那麼它們可能會加速轉換其他經典音箱成數位版本,並縮小甚至關閉類比產線。
    如果真的是這樣、那我們或許可以看到Marshall也跟進...然後市面上就充斥著一堆大箱子裝兩塊電路板但只有一種音色的假類比音箱?

    感謝分享,我還不知道Eric Johnson也有用過,Eric吹毛求疵無庸置疑,我也相信他的品味。
    不過我比較想知道他現在還在用George L's嗎?
    題外話、George L's真的不錯,便宜好用,我很久以前也用過幾年,但後來追求更好的音色而換了Spectraflex。

    回來談OX,單純就影片表現來看,它確實充滿數位感,跟Boss那台相比我很清楚可以聽出這點,
    我不曉得在各位耳中是不是也是如此,但"對我而言"它不值1300美元。
    至於我的看法跟市場主流不同調...那不重要,因為我不是要買跟別人一樣的東西、而是我想要的東西。

    OX vs Suhr Reactive Load IR,我毫不猶豫會選擇Suhr,因為它聽起來比較類比,雖然Presence明顯不太夠。
    也許有人會有不同感受,但Suhr只要600美元...

    但我相信還是會有很多人為了OX額外的功能願意花1300美元。

    不曉得您方不方便分享您對開版主題的Tone Master其設計功能導向的看法?
     
    Last edited: 2019-10-01
  17. ESPCUSTOMSHOP

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    或許fender 想成為下一個數位音箱的典範
    目前最多人使用的數位音箱JC120之後我還真的不知道有哪些數位音箱
    那顆音箱我不覺得不好聽就看怎麼用
    Pat Martino用起來就是很好聽很合我胃口

    上一個版本的tone master自己有試過,覺得並不差
    這一版像是針對外型控的需求做調整,這解釋是我自己講的
    像我就是headstock設計太怪的真的買不下去
    有些討厭真空管保養的用戶,搞不好就是想要一個經典外型的電晶體音箱

    我知道台灣很多人很討厭JC120,搞不好趁這個機會就全部換成fender 這系列
     
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  18. satchisgod

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    樂觀其成吧!希望可以在台灣試到.理論上cab跟喇叭是滿重要的一環,如果有一台電腦可以精確模擬類比電路的行為,那我會希望他放在vintage correct的cab裡面.帳面規格上,Fender用solid pine跟Jensen喇叭,還算是可以期待.
     
  19. 聰明的木頭

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    無意冒犯,單純陳述事實,JC120雖然現在內部都是電路板但它是純類比的電晶體音箱。

    JC120是類比電晶體神話,但現在類比電晶體的王者是Quilter。
    留意他開啟FullQ and Vintage voices之後的音色,果然有水準~


    Pedal size的音箱 (D類後級) 也不錯,破音表現很好,超過169美元的身價:


    一個超級有趣的盲測,Quilter vs 1965 Blackface vs Plugin Blackface,我聽到一半就放棄治療了...
    2:27開始。


    我很想要一台Quilter作Clean,但它瓦數太大無法搭配我的Cab、而Combo又太貴...

    我大概是比較不注重外表的人,所以這點對我不具吸引力,但不否認會有消費者吃這套。
    Cornell老先生就說過Vox創立者Tom Jennings認為:
    "如果是跟外觀或者與改善Amp的未來性有關的事就有投資價值,Tom反對在電阻上多花一英鎊,卻毫不猶豫地在外觀上砸錢。"
    因此影響Cornell從此有了這個觀念:
    "技術相關的知識對於銷售商品只有些微的助益,東西要賣出去最重要的是人們對它的第一印象。"

    我認為很難,問題在於後勤維修上。
    數位音箱只要DSP一壞就很難找到零件維修,但JC120有幾十年累積下來的資源可以使用。
    我很喜歡JC120,它是經典,我很想買JC22,但它的音色我找不到用途,Quilter Tone Block 202比較符合我的需求。
     
    Last edited: 2019-10-02
  20. 愚零鬥武多

    愚零鬥武多 Well-Known Member

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    JC120跟BOSS MT2一堆人罵翻討厭
    但是上市的時間卻超級久的
    除了個人喜好之外多半是沒找到適合的使用方式而已
    不過開版的FENDER這款也真的是太特立獨行了 可能賣點就是那個喇叭的搭配?
    音色模擬再好 出來的喇叭不相同音色也差很多
    至少可以保證音色 雖然可玩性跟延伸性就真的幾乎沒了
    當然我還是不會考慮這一款音箱就是了
    其他不說連LOOP都沒有真的有點誇張
     

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