為什麼還有人支持廢除死刑?

本文由 Faust2014-05-25 發表於 "閒談當代、聊天" 討論區

  1. Faust

    Faust Member

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    發生了這樣殘酷的㨗運連續殺人事情,
    為什麼為什麼還有人支持廢除死刑?
    這是怎麼了??
     
  2. satchisgod

    satchisgod Well-Known Member

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    你好,很高興認識你^^

    我參加旁聽過多次相關辯論,這些是我筆記下來的論點.

    1.死刑對相關犯罪的遏阻力沒有統計上的相關性
    以有廢死經驗的其他國家數據來看,死刑與死刑想遏阻的犯罪率沒有正相關
    簡單來說,人們的普遍認知--"死刑有高於無期徒刑的嚇阻力",是沒有科學證據的
    就跟人們曾經相信重金屬音樂,手淫,或是情色出版品會造成心靈的墮落一樣,事後來看,其實都沒有相關性.

    2.死刑很貴
    依國情與處死方式的不同,死刑的成本約是無假釋無期徒刑的2倍到3倍.

    3.冤死

    4.排擠社會福利資源
    如果以降低犯罪率為目標,投資在基礎教育與社會福利的效益高於投資在司法與警察機關,而死刑是司法的一部分

    5.國際潮流
    這個我覺得說不通,公理不是真理

    6.違憲與違反人權
    憲法可以改,人權的定義與適用也有爭議

    7.死刑鼓勵復仇心態
    一樣,沒有統計數字之前,都只是迷思

    8.違反宗教精神
    宗教不是一個國家該有的思想核心(不過實際上,台灣的宗教都是支持死刑居多.我很不諒解, where is the love?)

    所以廢死與反廢死就是選擇要不要以國家的錢來給受害者家屬一點安慰.有些人覺得受害者家屬的感受理當要以加害人的死亡作為安慰,這是人之常情.我覺得這個問題的最佳解是廢死,省下來的錢轉給社會改革用來減少潛在的加害人與受害人(後面這句比較重要).不過我怎麼想都不覺得政府會把錢轉給教育或社福.所以我廢死,但是前提是社會改革的推動
     
  3. 聰明的木頭

    聰明的木頭 Well-Known Member

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    我只想知道挪威77位被害者的家屬願不願意原諒那位"整天在獄中打電動、還要求升級主機及增加一些更適合成人玩的遊戲"的加害人。
    如果"所有家屬"都能夠放下,那挪威還真是個了不起的國家。

    當法律沒有辦法讓被害者家屬得到慰藉、而他們也仍然無法放下的時候,誰來救贖那些失去親人摯愛的可憐靈魂?
    他們只能被迫接受「被殺掉了也沒辦法」這種認知嗎?
    如果被害者可以選擇、他們會願意讓加害者殺掉嗎?
    廢除死刑可以讓加害者免於死亡,那誰來讓可能成為被害者的人不用擔心害怕?
    為什麼一様是尊重生命卻有兩種不一樣的標準?
    廢除死刑前請先說服被害者家屬「為甚麼被害者該死」吧。

    人可以去愛你的敵人、但敵人會不會愛你?
    當對方拿著武器對著你的時候,說出「我好愛你、你可以不要殺我嗎?」、還是跟他說「現在沒有死刑了,所以你可以不要殺我嗎?」
    ...這樣就能夠阻止被殺戮的命運?
    加害者或許會說:「因為我不會死,所以我會連你的份一起活下去,請安心上路~」
    用個很奇怪的比喻:當你得了癌症、你可以跟癌細胞說我選擇原諒你、不把你切除,希望你將來做個有用的細胞嗎...???
    不過我們若把被害者死亡的事實看成罹癌死亡、倒好像是個不錯的想法~

    放眼世界各國、不管有沒有廢除死刑,都一定會有冤案,所以我倒覺得讓冤假錯案不再發生比較重要。
    廢不廢除死刑留給有志之士去煩惱、我沒甚麼意見,但如前述、有沒有人能告訴我被害者為什麼該死?
     
    Last edited: 2014-05-25
  4. magicdage

    magicdage Member

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    對我來講,死刑不是要讓受害者家屬得到安慰,我純粹只是覺得不希望明明無期徒刑的人,提早出來又跑去殺人
     
  5. 帥氣吉米

    帥氣吉米 Active Member

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    死刑真的很貴嗎? 成本是無期的2~3倍???????????

    願聞其詳
     
  6. Shiya-小亞

    Shiya-小亞 Well-Known Member

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    個人不支持廢死.但目前法令未修改.程序上的正義變成政治鄉愿....
    以下是個人看法

    1.死刑對相關犯罪的遏阻力沒有統計上的相關性
    a.遏阻力來自道德與理智.道德與理智對希特勒有何效果???

    2.死刑很貴
    a.拖著不執行.就是給全國養.養著當然浪費資源.定讞就該執行

    3.冤死
    a.恐龍法官與恐龍檢調自然該負責賠償.這只是亡羊補牢.從偵查就該注意.但每次檢調流出的案情(影片?)精采無比卻沒有被追究.就知是個官官相護的黑洞

    4.排擠社會福利資源
    社福資源早被貪官玩完.不過貪官被抓也少.所以司法黑洞還是一樣大.要先補哪個洞??

    5.國際潮流
    a.國際流行拼經濟.政府也拼不出來.所以可當屁

    6.違憲與違反人權
    a.法令未改之前.以拖待變=瀆職.至於人權.被重傷害或致死者的人權在哪???

    7.死刑鼓勵復仇心態
    a.也有被害人家屬都原諒了加害人.但以德抱怨是高尚並非時尚
    且重刑犯本性難移.常見假釋或出獄馬上又傷人殺人的例子

    8.違反宗教精神
    a.雖然宗教自由是基本人權
    但台灣宗教龍蛇混雜.神棍那麼多.不繳稅.圈地.圖利....
    所謂信仰從來都不該是法律該在意的部分
    司法本身的信仰就是司法與程序
     
  7. satchisgod

    satchisgod Well-Known Member

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    回各位大大的話:

    聰明的木頭大:沒有受害人是該死的,所以我們應該處罰加害者.到什麼程度呢?歡迎一起來繼續討論

    Magicdage大:這個觀察超棒!挪威已經注意到這個議題,所以有之前很紅的的"豪華監獄",其中心思想是:監獄應該以幫助犯人洗心革面重返社會從事生產為主.雖然關到死是個萬無一失的作法,但是挪威正在嘗試一個新方向

    帥氣吉米大:沒問題!因為死刑的特殊性質,使得審判天生就曠日費時,而一旦死刑定讞,幾乎都一定會上訴,通常也准許上訴.又因為訴訟程序長,官司打到後來被告沒錢只好由政府派公設律師的機會也很高.又因為"如果沒有明天"的心態,被求刑死刑者在訴訟期間也需要"特別"的待遇,例如獨立牢房,一對一的警衛.以上就是死刑的主要成本
    有期與無期徒刑會比較便宜的主因則是--台灣的監獄有利用犯人來生產的機制,例如務農.

    小亞大:十分認同您的第一點"遏阻力來自道德與理智."既是如此,依據比例原則,政府就該採取比較輕微但是一樣有效的手段,例如以無假釋的無期徒刑取代死刑.(其實這就是廢死聯盟的主要論述,但我不在這一陣營.另外,希特勒的出現是個歷史的推動.而且,希特勒怎麼會怕死刑,司法都在他手上.司法可以遏阻個人犯罪,但是獨裁的崛起...就算是死刑恐怕也是無能為力)
    關於第二點,您有點誤會了.死刑一定會比無假釋的無期徒刑貴(請參考上面),不論有沒有執行.台灣定讞了又不執行只是讓它從很貴變成超貴
    其他六點,我都跟您一樣,並非十分認同.所以廢死與反廢死對我是個51vs49的決定

    Jeterry:回您的第一點
    http://www.deathpenaltyinfo.org/murder-rates-nationally-and-state
    http://elysii.net/4836
    http://www.npa.gov.tw/NPAGip/wSite/ct?xItem=40930&ctNode=12596&mp=1
    WOW,true,我沒想過如果暫停執行的狀況,要馬把定讞的現在殺死,要馬直接宣佈廢死,別搞什麼"暫停執行"
    以上連結是一篇論述跟美國跟國內警政署的第一手資料.您可以簡單的看出廢死前跟廢死後,兩者並無差別.
    回您第二點:省下來的錢如果能投入教育與社會改革,可以直接讓受害者減少.我很清楚這種想法的缺點在於無視受害者家屬的想法,也對於預算的轉移太過一湘情願.
    對於第四點:那我們其實可以再細分死刑的適用範圍.像這次案件,目擊證人超過50人,受傷者超過20人,死者四人,有兇器有指紋有DNA,有影像證據,有自白,這種殺無赦.但是江國慶那種,只有部分受損的掌紋,有兇器但指紋不合跟疑似是打出來的自白.這種就無期徒刑為上限,您覺得如何?
    最後,我也是覺得無期徒刑的假釋太過隨便,但是廢死者的立場都是以無假釋的無期徒刑取代死刑.不過最近有愈來越多精神異常者的腦部結構與一般人不同的研究出現,希望這新研究可以解決這問題.


    跟大家聊的很開心,謝謝各位大大!!!!!
     
  8. Shiya-小亞

    Shiya-小亞 Well-Known Member

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    這裡有無期徒刑70年的金額計算
    http://blog.xuite.net/luciferous/holan99/33540912

    個人認為目前修法前應該國家(=全民)出3顆花生米一了百了
    多花些錢就能確認伏法無誤
    被害者家人也不用擔心害怕
    免得有重型犯越獄
    或因天災人禍導致監獄破壞.危險人物從中竄出
    監獄周邊城市馬上變葛咸市.....
     
  9. satchisgod

    satchisgod Well-Known Member

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    小亞大是覺得應該在犯罪現場一勞永逸嗎!!!
    還是只要一審判死就直接午門斬首,不得上訴?

    這是很有效率啦...
    只要我們的恐龍檢警跟爬蟲類法官也拿到世界10A
     
  10. 聰明的木頭

    聰明的木頭 Well-Known Member

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    對加害者該處以甚麼樣的刑罰這太專業,我沒有能力回答;
    我只知道如果當廢死成為事實,那我希望連關都不用關、直接請"被害"者家屬領回[再教育]。
    如果不幸被害者家屬在當時一併被滅門的話,那就請自願的"善心人士"領回吧~

    --------------------------------------------------------------------

    我只想問、
    為甚麼世界上有那麼多安分守己的善良人得過著有一餐沒一餐、連個能夠遮風避雨的地方都沒有、只有茫然未來的貧窮生活,
    而殺人犯卻可以衣食無缺、不畏風雨、安生度日?
    人權的意義在哪裡? 生命的價值又在哪裡?

    數不盡貧窮人家的孩子連PS2都沒有摸過、甚至不知道有這種東西,為甚麼殺人犯可以玩到膩還能要求升級!?
    是不是窮人比犯人還不如?
     
    Last edited: 2014-05-25
  11. 掌門人

    掌門人 當代校長張超然

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    這還挺令我意外的!:eek: 宗教界是連十八王公、法輪功....都算嗎?:D


    ============================

    廢死與支持死刑的差異最主要是 "觀念" 和 "同理心用在哪裡" 而產生的差異。

    如果觀念是欠債還錢、殺人償命,那是屬於偏向報復式的正義,自然是支持死刑。或許還多加個潛意識裡亂世用重典的想法,不過這點倒是離事實太遠,畢竟台灣社會是人們普遍心裡焦躁,實際社會卻遠遠算不上亂。若是就刑責不但是處罰,也是給犯罪者更新的機會,以矯正其偏差。也就是以人權而言,只要是人都可能會犯錯 (不論大小),也可能良心發現且改變。那就會反對死刑,而給予機會。

    ㄧ般而言現代法律是往後者的方向走,特別是西方國家。非法治國家則常常被判死刑沒多久就直接拉去執行了。如果又有死刑器官的黑市需求,那死刑就更普遍了。:mad: 不過若是西方國家也不ㄧ定都如此,例如美國德州因民風強悍,比較有殺人償命的觀念,所以每年執行死刑的數量都很穩定,甚至有成長。又如加州照理說是左派天下,應當比較傾向給予機會,但因為三振法案,甚至有人因為搶超商幾十元就被判 25 年刑期 (不過我不清楚加州有沒有死刑)。

    * 美國許多監獄是民營的。這些公司當然也希望法律越嚴越好,這樣生意也就好。所以也間接造成美國服刑者佔人口比例非常高,甚至超過許多印象中的非民主國家。:eek:

    至於同裡心用在哪的說法則是像支持的人是將同理心單方面用在受害者與受害者家屬的感受。那當然有道理,不過有死刑就必然有冤死的人,實際上是不管程序多仔細都會有冤死的人。有些人只是倒楣,在錯的時間出現在錯的地點、有的是被設局,有的是被檢調陷害.....什麼樣看似有道理的離譜的事都有。

    所以若將同理心也延伸到被冤死的人及其家屬,照理說ㄧ直專注於受害者與受害者家屬感受的人應該更理解前者的感受必然更痛、更恨,而不會支持死刑。但很顯然支持死刑的人是將這兩者分開,或認為只要小心點就不會有冤死 (實際上是不可能)。

    * 我個人甚至認為支持死刑者對於 "受害者與受害者家屬感受" ㄧ事應該也是個假議題,因如上所說卻不及於更慘的被冤死者及其家屬。支持死刑最大的原因是符合自己的價值觀 (反對者亦然) 與對犯罪者的憤怒而已。不過此點純屬猜測...... :)

    換句話說,爭議執行死刑比較貴或是死刑無法阻止犯罪的事實 (這個純假設) 是無法說服支持死刑的人。因為後者若最早提死刑比較省或死刑可以阻止犯罪 (這裡也是純假設) 只是想說服對方的 "假議題"。實際上就算死刑比現在再貴上十倍或百倍,他們也還是會支持。因為沒有人會對非自己直接支出的費用感到頭痛。那樣的人也不會覺得昂貴之於正義有什麼不對,甚至會去反省應該如何簡短流程以節省費用。:eek:

    我個人是反對死刑的。因為同理心及於冤死者,以及認知到上天有好生之德,人也應有重生的機會。另外我也覺得ㄧ個社會普遍支持死刑以及對罪犯的憤怒,可以明顯感覺到這樣社會必然對於服刑後的寬容與自新機會是很低的,那並不是件好事!



    ===========================

    話說我覺得像那個鄭捷在車廂裡殺人的事.......他其實是生病了,不過是個被人放棄與自我放棄的可憐蟲 (並不表示被他殺的人不可憐)。他本來就想因為想自殺而不敢,所以希望被判死刑。如果要給予他最嚴厲的逞罰才可平息怨氣,其實不得假釋的無期徒刑對他才是最大的折磨。

    單就此個案,死刑反而成就了他的願,不是嗎?



    你的著眼點往往是在 "公平"。那並沒有什麼不對,但若將高度再拉高ㄧ些,你可能看到的會全然不同。

    除了那種為發財而謀財害命的人,多數的嚴重的暴力罪犯其實都往往來自 "缺乏愛的家庭" 與 "經濟相對弱勢的社會階層"。這也是為什麼ㄧ個研究死刑犯的美國學者曾說類似: 如果要我替死刑犯寫自傳,不用跟我說他是誰、從哪裡來,我也可以寫出個七八成!

    若是非出生在弱勢社會階層的人則往往帶著生活的虛無感,最終往往變成放棄自我。那比貧窮還慘!因為貧窮卻不缺乏愛的時候生活是會有目標的,為自己的下ㄧ餐、為家人的下ㄧ餐就是目標。兩者所面對並不ㄧ樣,但人性只是因客觀環境的有所反應,並沒有什麼公平或道理。
     
  12. satchisgod

    satchisgod Well-Known Member

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    回兩位的話

    聰明的木頭大:
    我們把罪犯放進監獄是為了遏阻其他人犯罪,同時把有可能再犯者與社會隔離.如果您覺得這社會上有很多人的生活條件比受刑人還差這件事並不公平,那我們該致力於消除貧富差距,或是想辦法讓受刑人的日子更難過.
    對於受害人與其家屬,廢死對他們確實很殘忍,這我無法迴避.但是死刑並不能減少未來的受害者,其額外的花費卻可能排擠社會資源,使得新一代的加害人出現.我的選擇說穿了就是無情的請受害者家屬吞下他們的痛苦,來減少未來的受害人.支持死刑就是以加害人之死安慰受害家屬,但是社會的問題沒有改善.兩者之間的最大解就是社會結構的改變使犯罪率下降,同時沒有死刑,但是被害家屬可以獲得與死刑一樣效果的安慰,而且花費越低越好.我們其實還有很多可以談呢!

    回掌門:
    那是我在高中時聽到的論點,所以確實有點"不成熟"的地方.當時我也滿錯愕的,不過說不出來哪裡怪.
    我也一直以為宗教會以慈悲為懷的精神去宣揚廢死,不過我讀到的宗教論述幾乎是一面倒的支持死刑.這讓我有點驚慌--宗教應該是美好浪漫的烏托邦理想主義,無條件的相信人性本善,放下屠刀立地成佛,修行目標都是有點不切實際的大愛與無私.誰都可以支持死刑,就那些以愛為名的宗教人士,他們對死刑的堅持令我有點精神分裂.
     
  13. Shiya-小亞

    Shiya-小亞 Well-Known Member

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    依現行法令
    定讞就該執行
    基本上
    目前法官不會隨便死刑定讞
    每次新聞爆炸性播放的重大案件
    後續死刑定讞的也是極少數
     
  14. 聰明的木頭

    聰明的木頭 Well-Known Member

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    人類有史以來幾乎每天都會有蓄意殺人的事件發生,有沒有死刑都無法消除這個現象,甚至未來幾世紀內都不可能,歷史證明了人永遠得不到教訓。
    *廢除死刑不會讓世界更美好,執行死刑也不會讓謀殺消失;預謀殺人者不會因為有死刑而少殺一個、也不會因為沒有死刑而多殺一個。*
    所以我真的不太在意死刑存廢與否,想辦法不要死於非命還比較實際。
    人死了就沒了、不曉得有多少人在嚥下最後一口氣前可以接受兇手替你延續後面的人生?

    =========================================

    題外話、真正犯下人類最兇惡罪行的人們很多時候都不會被制裁,那罪行就是發動戰爭。

    無論國家型態是民主/獨裁/共產,戰爭型態是侵略/內戰/還是制裁,戰爭的發動就代表大規模的殺戮。
    但發動戰爭者只要取得勝利、或達到目的,往往都不會受到制裁;進行殺戮與破壞的人往往享盡榮華富貴安度餘生,這對所謂的法治是多大的諷刺?
    看看二戰之後的任一場戰爭,不論規模大小、有哪一場的勝利者被送上國際軍事法庭?
    說穿了、審判只為了敗者而舉行,就算是敗者、在講求人權的歐洲刑罰也沒有很重,即便他們做了多麼慘絕人寰的屠殺。
    這樣涉及種族滅絕的屠殺,判刑最重也不過是這樣:Milenko Trifunović, 第2警察特殊部隊 Šekovići 第3小隊 Skelani 司令官=懲役42年
    **看過黎巴嫩內戰南斯拉夫內戰 (Prijedor massacre)中各種屠殺、屠村、宗教/種族滅絕之後,你會發現人類的兇殘沒有極限,更不會因為文明進步而有所減輕!!**
     
    Last edited: 2014-05-26
  15. MMusickid

    MMusickid Member

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    我們不是被害人的家屬,我們哪知被害人家屬的痛?:confused:

    被害人的家屬願意放下,就讓罪犯有生路,無論是終生監禁或就醫。
    被害人的家屬不願意放下,那就判罪犯死。
    沒有被害人家屬的話,就公投吧,讓這個國家社會的公民來決定罪犯的未來。
     
  16. 聰明的木頭

    聰明的木頭 Well-Known Member

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    Last edited: 2014-05-27
  17. Shiya-小亞

    Shiya-小亞 Well-Known Member

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    似乎是對"加工自殺"不滿
    所以攻擊獄卒
    (這種封閉性+單一性別的組織都會有暴力行為???)
    依當地法令2027可申假釋
    不過攻擊性強+犯案累累
    能申請跟能假釋是兩回事...
     
  18. 聰明的木頭

    聰明的木頭 Well-Known Member

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    這...讓我想到當兵。
    超過一年以者上症狀會越來越嚴重,然後退伍前才會慢慢變回人類。XD
    (菜的時候覺得學長都不是人,老的時候卻又覺得學弟像OO,退了之後覺得這些都是上輩子的事~)
     
  19. Faust

    Faust Member

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    過了幾天後又看了不同的見解,就沒有原來那麼氣,可能還要再想想。:eek:
     
  20. liping04122003

    liping04122003 New Member

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    [FONT=新細明體]廢除死刑其實不是什麼宗教[/FONT], [FONT=新細明體]慈悲[/FONT], [FONT=新細明體]成本[/FONT], [FONT=新細明體]這些是不可思議的廢話[/FONT]. [FONT=新細明體]也不是為什麼被害人該死[/FONT], [FONT=新細明體]因為當然不該[/FONT]. [FONT=新細明體]而是刑罰不應該只能由司法的官僚體系執行[/FONT], [FONT=新細明體]部份權力應該還給平民[/FONT]. [FONT=新細明體]譬如我很確定一個人做了應該賠上性命或應該受罰的事[/FONT], [FONT=新細明體]如果沒有死刑[/FONT], [FONT=新細明體]我又不怕神不怕鬼[/FONT], [FONT=新細明體]我決定做掉他的動機或可能會大增[/FONT], [FONT=新細明體]因為不見得會被抓到[/FONT], [FONT=新細明體]被抓到也至少不會判死刑[/FONT]. [FONT=新細明體]沒有死刑代表就算我在大賣場幹掉他都不會判死刑[/FONT]. [FONT=新細明體]有人說會被終生監禁或名譽受損[/FONT], [FONT=新細明體]但是我不見得在乎[/FONT], [FONT=新細明體]或者我已經[/FONT]98[FONT=新細明體]歲[/FONT], “[FONT=新細明體]終生[/FONT][FONT=新細明體]監禁就像關兩年[/FONT]. [FONT=新細明體]同理[/FONT], [FONT=新細明體]我也可能被幹掉[/FONT], [FONT=新細明體]幹掉我的人也不會判死刑[/FONT], [FONT=新細明體]甚至沒事[/FONT]. [FONT=新細明體]這時我的作為會重在我是不是很可惡[/FONT], [FONT=新細明體]而不是法律保不保障我[/FONT]. [FONT=新細明體]法律在大部份情形下很有用[/FONT], [FONT=新細明體]但是法律有限[/FONT], [FONT=新細明體]真理無限[/FONT].
    [FONT=新細明體]詐騙的人或集團騙掉陌生人的財產[/FONT], [FONT=新細明體]被慈悲的法律抓到[/FONT], [FONT=新細明體]只要坐牢或罰錢[/FONT]. [FONT=新細明體]被沒有死刑的國家的平民抓到[/FONT], [FONT=新細明體]可能一出門一個棒球棍正中腦門[/FONT], [FONT=新細明體]或架到空屋活體解剖[/FONT], [FONT=新細明體]騙來的錢只能辦後事[/FONT]. [FONT=新細明體]只有一種人沒有辦法為自己辯護[/FONT], [FONT=新細明體]就是死人[/FONT].
     

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