流行音樂成品 CD 的 track 有 clip 算不算正常或可以接受的?

本文由 jasonh77tw2007-10-01 發表於 "錄音、MIDI、音樂製作" 討論區


  1. jasonh77tw

    jasonh77tw Member

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      我說的不是那種要金耳朵或是打開波形圖放到最大才看得到的那種 clip,事情是這樣的:

      我大概有五年沒有花錢沒過唱片了,慢慢的出社會工作了幾年,覺得好像也有該用一點實際行動支持一下正版音樂,另一方面我想原版的 CD track 裡面應該隱藏著很多 know how,經過 mp3 壓縮以後就都看不到了,所以就掏錢買了阿妹和王力宏的新專輯 (不好意思,我的口味很一般),因為我每天最閒暇的時間就是開車上下班的這一兩個鐘頭,所以買來一開始也是放車上聽。

      阿妹的第一條歌 "永遠的快樂",第一個印象是 "很大聲" 重拍很過癮,但整條聲音似乎有點毛毛燥燥的也說不上來是怎麼回事,前幾天在家工作時一時覺得太安靜了很無聊,就從資源回收桶裡面把當初備份 CD 抓下來的音軌拉出來聽,一開始只是很單純的想聽到一點音樂,不過聽到 ending 前最後一輪重拍時,突然就像漫畫裡面一樣出現一個超大的箭頭穿過我的腦袋 -- 我怎麼好像聽到 clip?? 這個困擾人的狀況馬上讓我放下工作檢查到底是怎麼回事,我檢查了播放音樂的 foobar、kx 的 DSP、還換不同 player 放都是一樣,接著就載入 wave 果然看到了 clip,不過當時還是不相信這是唱片的問題,我還換軟體、換不同的光碟驅動方式重新抓音軌,懷疑是不是有新的保護技術會讓音軌抓取的品質下降,最後把原版 CD 放進 CD player 裡面聽 -- 啊....真的就是 clip 啊。

      確定自己耳朵、機器都沒問題以後,我重新把音軌載入 Audition 檢查,發現 clip 的非常頻繁,甚至有好幾處連續數十個 sample 被一刀砍過的,而且這個 clip 的值並不是 0dB,大約是在 -0.01dB 左右,而且 clip 也不是在穩定的某一個值,看起來似乎這一 "刀" 還有上下一兩個 bit 的波動,我想現在的流行音樂應該沒有不經過 mastering 的吧?? 從這個 "症狀" 看起來,這個 clip 說不定有可能在 mastering 之前就存在了。

      以前我是很少載入 CD 音軌仔細看,印象中之前曾經載過幾條周杰倫的歌,他的 track 音量也常常壓得很滿,整條歌有一大半都幾乎碰到 0dB,不過仔細拉看來看,會看到接近 0dB 的部分都硬是有一個鈍鈍的波峰,怎麼樣也不會切出兩頭尖尖的 clip 出來,其他人的 CD 不清楚狀況如何,不過至少印象中沒什麼讓我有這次這麼明顯的感覺,不知道這邊有實際在業界裡工作的朋友,對於 clip 發生的看法如何呢?
     
  2. Mr72

    Mr72 Well-Known Member

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    如果很想追源頭...

    試著把整張(or 兩張)CD 的audio file 都抓進來比較
    如果同一張CD的 clipping threshold setting ref (or symmetrical clipping form) 看起來很一致..
    而非只發生在某些tracks 且under peak ceiling...

    那大概就是CD mastering or 生產製程的問題了..

    如果不同張CD的 clipping threshold setting ref (or symmetrical clipping form) 抓進來monitor 都看起來很一致..
    且持續發生在tracks over peak ceiling 時...

    那大概就是measuring ref route 的CD ROM DAE (Digital Audio Extraction )的處理問題了..

    目前的唱片產業蕭條 執行上很容易有普遍"隨便"的問題
    若有顯得粗糙 速食的表現
    應該也不必太意外...

    感覺上多數人都可以很隨意的接受..
    "反正消費者聽不出來..." 的理由.....

    btw..
    clipping 也不是都是壞軌..
    比如有些"warp" efx.or"soft clipping limiter"..
    用symmetrical clipping 的手法增加 odd/even harmonic distortion
    以求音色變化..
     
    Last edited: 2007-10-01
  3. aher

    aher Member

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    照情況來看,好像是電腦這邊的問題。

    您說有發生clip的情況都是從原版備份完之後發生,
    請問這些原版CD在車上聆聽時會發生CLIP現象?
     
  4. Mr72

    Mr72 Well-Known Member

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    我想jasonh77tw說的是,,,,,,
    ".....換軟體、換不同的光碟驅動方式重新抓音軌,懷疑是不是有新的保護技術會讓音軌抓取的品質下降,最後把原版 CD 放進 CD player 裡面聽 -- 啊....真的就是 clip 啊.......'''

    CD-R disc 在非電腦的Audio CD player 播放有問題..以前好像討論過了...但好像跟這帖的主題不太一樣.....

    btw,,
    一般來說...一張CD 的製程 quality control
    主要是看"Error measurements" &"pit geometry" 的測試項目..
    DAE 後的waveform window 只能做參考輔證,,,
    折射率 取存誤差......等.比較是計較的數據...
     
    Last edited: 2007-10-01
  5. jasonh77tw

    jasonh77tw Member

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    呃....看得不是很懂 Mr72 兄的意思呀,先問一下,peaking ceiling 是指什麼呢?

    另外附上這條歌片段的 Wave form 給大家參考一下,我是覺得真的很不像是故意的...
    如果是故意的 clipping,我想應該是對較低的基頻去做處理產生額外的諧波造成聲音的變化,
    而不是像這樣被砍掉的都是疊在基頻之上的高頻內容吧 @@

    [​IMG]

    P.S. 這段還不是最誇張的~
     
    Last edited: 2007-10-01
  6. Mr72

    Mr72 Well-Known Member

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    就樓上的圖像來說...
    (如果 x軸 是amplitudes,y 軸是time...)

    可以發現視窗在邊緣,,,,(which supposed is the high Peak signals) 有"齊頭削平" 的limiter 痕跡...
    這樣的圖"有機會"是compressor limiter or A/D 的input overloaded....
    但這樣的results 在tracking, mixing or mastering都有機會發生..

    peak ceiling 指的就是諸如這類compressor or limiter 的highest output setting ref....

    拿這圖來說吧...
    如果截取被"削平"的samples 做data analysing..
    如果判讀的數據顯示"level reading" or "MSB" 是一個 Fixed rate..
    那就能"猜兇手可能是誰??"

    however...
    很多loudness processing 或 compressor limiter 的over applied都會留下這樣的痕跡......like "Wxxes L2 "這類的...
     
  7. jasonh77tw

    jasonh77tw Member

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    我想 Mr72 說的 "over applied" 大概就是這整件事讓我最不舒服的地方吧,會出現這麼多 "有感" clipping,讓人隱約感覺到的製作過程中的不用心,似乎可以看到這個 -- 姑且不說錯誤,說是現象的發生過程好了,就是某個人 mixing 過程中一直覺得音量不夠大,所以就把音量、GAIN、enchance、whatever 一直推一直推,推到覺得夠大聲,然後很制式的跑一下慣用的 nornalize 或是 limiter 之類的東西 (所以最後看到的 peaking 是 -0.01dB) 然後就交差了事,也沒去管自己是不是把聲音都推爆了 =_=#
     
  8. Mr72

    Mr72 Well-Known Member

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    就"傳統"唱片製作來說..
    Mastering Engineer & Producer 有責任監督這些細節..

    但現在業界的氣氛...
    "接受拼大聲的意外錯誤"的意願 總是比較高....
    這好像以前也討論過....殘念

    此外....
    在下推論前..還是必需確定measuring ref (比如說wave form 的visual window 截取跟呈現,,,) 跟processing 的路徑是有一定的準確值...
     
    Last edited: 2007-10-01
  9. death

    death Member

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    " mr.72: 這樣的圖"有機會"是compressor limiter or A/D 的input overloaded...."

    這是很有可能的...因為我做過這樣的事....而且我認為是為了弄到最大聲故意弄爆..而以為沒人知道,..不過常錄音的人一聽就聽出來了...畢竟出包是很難不被人挑的...(因為我現在聽cd,常聽裡面爆點多不多,有沒音量忽大忽小..呵呵..只要用力挑幾乎每張都有毛病..很少沒毛病的)


    這個問題也是困擾我已久的問題....
    我想有親自作過mastering 人都知道共同的問題...怎樣mix到頂又不會爆....
    然後光是eq一首歌就搞死人..難的要命...但你得 eq 11首...天啊..
    而且更大的問題是 " 響度 "
    怎樣 mix 到頂又不會爆....響度又大...人家送來的成品響度很小怎辦
    用並聯壓縮把它弄大嗎...或其他方法??

    同樣錶頭做到頂... " 響度 "不同... 聽起來音量自然不同...
    " 響度 "就是平均音量..

    早期7,80年代的音樂,響度小..但失真少

    現代2000年以後的音樂,響度都很大....但失真變多

    響度都很大的點就是失真變多(也就是裡頭樂器壓縮太多)

    現在很多人為增大響度...在 mastering時不小心就弄爆了...
    卻不知如果你在mix down 時沒法把響度mix down到最大
    ,到 mastering 再救是來不及的...
    這也就是混音為何必須是很資深的錄音師在做...因為通常有經驗的老屁股錄音師,在mix的時候就能預測到之後 mastering 結果大概多大聲...

    樓上的問題可說是很平常...市面上大概很多cd都有clip
    尤其重搖滾居多...不信你去找些金屬cd來試就知...
    要沒clip還不簡單,第一次雖爆了..把第一次的結果在重過一次收一點音量表頭上就不爆了...重點是來源聽起來還是爆啊...(也就是你觀察到的問題)

    但是你忽略了一點,我想不是製作不用心..也許是功力不到....要知道要把洽當的響度做出來也就是mix到最大聲..是一個非常非常高難度的大問題..裡面包含太多太多的學問...我也聽過很多神奇的cd..真的非常大聲..但波型完全不爆...真是太神奇 ,當然也聽過很多clip多多的cd....

    重點是為了音樂性...有時為了響度...只好容許有 clip....
    重點是...你能容許多少個clip存在呢?...
    其實幾乎每張cd都有瑕茨只要你認真挑的話..
    我很少聽過沒問題的....
    我想是這樣..
     
    Last edited: 2007-10-02
  10. 瑋斯

    瑋斯 Active Member

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    我覺得有時候可能是為了專輯整體的感覺
    硬去擠壓出那個音量時弄破的
    畢竟這張專輯裡面每首都這麼大聲
    只有一首很小聲也很怪吧?

    但我一般發現會出現這個問題的
    很多都是mixing時音量沒弄平均
    硬擠壓出大音量後,就破啦

    mastering時
    我自己是看音樂類型及所有歌曲的感覺
    來作決定音量大小

    偏演奏類的我一般都不會做很大聲
    也不太會用到compressor
    讓它有很大的表情空間聽了比較舒服

    但偏pop,rock就會做大聲點,有顆粒點
    偏metal的就會想把立體感和音壓做出來
    舞曲和電音的低音一定要有punch等等.....


    但我和death胡兄有點不一樣的觀念
    是在mixing時做的整體音量
    如果要給人做mastering的話
    最好還是最少要留個2~3dB的dynamic range
    留一些空間給母帶處理工程師來做
    母帶處理工程師會比較好處理
    也有更多空間可以去發揮
    做他們想要做的
    自己做mastering的話就隨意啦

    以我做mastering的經驗是這樣


    不過高中後我幾乎都自己做mastering
    都在盲目中學習
    因為實在沒有什麼資訊可以供自己參考
    有些對岸網站有講到的一些內容
    又覺得很多都寫的不是很理想或是對的
    因為聲音沒有絕對
    沒有教你調什麼頻率什麼頻率就是對的
    一切都要靠自己的耳朵來判斷是不是對的

    比較厲害的人靠的都是他們的經驗
    會有慣用的手法在類似的音樂上

    一開始沒經驗時
    很在乎音樂性
    焦點都在內容物上
    結果
    下場很慘
    動態亂七八糟
    聽起來又不舒服

    有點經驗之後
    不管音樂內容
    只管整體頻率均衡

    到現在
    又想回歸到音樂
    因為後來發現
    有些類型的音樂
    其實它本來頻率就很不均衡
    弄到頻率很平均
    其實真的很怪
    所以後來又想要回歸到音樂本身

    可以長時間舒服的聆聽
    好聽舒服,是現階段我想要做與學習的方向

    音樂->不管音樂->回歸到音樂


    一些意見,cheers!
     
    Last edited: 2007-10-02
  11. Mr72

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    death 提到的distortion type "失真"的音樂型特色
    的確也算風格個性..
    我覺得像九寸釘Nine inches nails 早期的一些作品就破的蠻好聽的

    不過..digital clipping noise 比起Analogue distortion,,,
    後者悅耳度超過前者甚多
    正確的完整取樣一個好聽溫暖的類比失真音色應該才是上冊

    刻意追求clipping distortion...
    聽起來還蠻...怪怪的..
     
  12. death

    death Member

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    哈...不是觀念不同,而是作法不一樣 .....
    當然會留幾db啦.我也沒本事mix那麼飽啦...我功力不到啦.不然你就沒飯吃啦...^^不然就是mastering 留給喬比老大作吧...
     
    Last edited: 2007-10-02
  13. 瑋斯

    瑋斯 Active Member

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    還好啦~小胡兄
    妳們團之前發的我有聽過阿
    很不差阿
    至少比大多數金屬團都好太多太多了
    台灣團界金屬發的專輯或ep大多是何種程度
    妳又不是不知道

    感覺比較虛的地方像vocal阿
    或是整體的緊實度阿,punch阿
    這真的不是小工作室光用電腦就可以做的出來的
    我還是比較愛用outbord....有肉聲多了
     
  14. Mr72

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    其實我個人不太同意 "留幾dB給mastering " 這句話...
    我相信這說法的起源..
    其實就是..."麻煩別給一個錄破的master"...

    為了怕錄破而犧牲mixing dynamic range...
    聽起來還蠻不勇敢的....
     
  15. 瑋斯

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    就我
    一部份來說
    72說得真的也是事實
    留一點動態也是求比較保險的做法

    另一部份
    功力不到
    又瞇的那麼頂
    大多都會很扁很難聽
    而且已經很扁的東西就很難壓榨出動態
    一般來說mastering的器材大多都用的比mixing好
    在壓出大音量的同時,還可以保有較佳一些的動態
    這也是我比較希望我客人找我做mastering時
    要留點動態
     
  16. Mr72

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    給你的客戶多點機會練習 瞇的頂 又好聽吧..
    也許就差這些練習
    跟你的鼓勵
    他们就能再變更強些..

    也許你就差這些更強的客戶來鍛練自己
    練出一套"如何能把很扁的東西鬆出動態..."
     
  17. death

    death Member

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    瑋斯有空買一下 "幻日樂團"

    {是花1000張小朋友遠赴瑞典 Studio Fredman(Dimmu Borgir、Arch Enemy、In Flames的御用錄音室)
    鼓雖有用trigger,可是這個年代誰又不用呢?.大家都偷雞阿...
    誰會像以前硬幹....哪有那麼多時間鈔票...}

    ..可能是錢還不夠,雖沒像Dimmu Borgir、Arch Enemy、In Flames 那麼屌.可是對我來說已經是天碟了..mix 的很不錯..頻響在頻譜儀之下看很典型又很標準...
    .......

    不過可惜讓大家失望了 ..哈...仔細聽起來clip 一樣很多....

    而且我覺得聽起來響度有點過大....哈..有必要搞那麼大聲嗎^^


    其實我覺得 jasonh77tw 應該去研究麥可傑克森和瑪丹納的cd
    通常那兩位是業界最高標準...很美..音量很大...又有動態..又不破.是神秘神奇的 cd 喔...張惠妹比起來沒得比...差太遠了..好像大學畢業跟幼稚園的程度...
     
    Last edited: 2007-10-02
  18. death

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    '美國頂級Mastering處理大師Bob Katz先生在中國的大師班講課記錄


    2007年4月9日開始,美國頂級Mastering處理大師Bob Katz先生開始在北京傳媒大學進行了為期三天的授課,內容涉及Mastering的處理過程,一些理念以及手法,讓我等后學末進受益匪淺!在此,我將一部分講課內容整理出來,和大家共享,望大家共同進步!

    1、 Mastering就像電影的終混一樣,目的是為了提高作品的整體質量!
    2、 好的混音其實不需要Mastering處理
    3、 母帶處理主要是為了把混好的聲音更加美化。
    4、 母帶處理不僅僅是設備與處理有關,更重要的是,要知道何時需要處理,何時不需要,要知道,有時候“不適當的醫療比疾病更可怕!”
    5、 Mastering是一種妥協的藝術,無法達到完美,尤其在一些提昇響度的過程中,想要不損失動態,那是沒有可能的,只能是盡量兼顧各個方面,相互妥協,達到盡量更好的效果。
    6、 如果通過Mastering處理之后,仍然達不到制作人想要的效果,那最好就是把混音重新做,因為那已經不是Mastering可以解決的問題了。
    7、 Mastering不是為了做大響度而產生的,而是為了把聲音變得更好聽,如果聲音都不能更好聽的話,那就失去了Mastering的意義,這樣的話,還要響度干什麼呢?
    8、 Mastering的客戶分為兩種:A,第一種客戶:需要使聲音得到盡量好的表現;B:需要讓聲音得到變化,也許是更響,也許是更純凈,也許是更有沖擊力。
    9、 除了耳朵之外,聲學環境是最重要的,所以,請大家在拼命更新自己的監聽設備之前,先把自己的監聽環境搞好。
    10、 向大家推荐一個地方,可以模擬測量自己的房間參數特性:www.hunecke.de/de/english/calculators/loudspeakers.html
    11、 有很多人在對比Mastering之前和之后的作品時,都使用了他們原始的響度來監聽,這樣的話,肯定會覺得做過Mastering之后的更好聽,但是,這樣是不對的,一定要保證在對比處理前后的聲音時,讓這兩個聲音擁有同樣的響度,這樣,才不會自欺欺人的認為Mastering之后一定就好。
    12、 在做母帶處理的時候,保證每個壓縮器只起到很少的壓縮作用,才不會導致聲音的過量壓縮,一般的規律是,每個壓縮器壓掉的電平不要超過3db。
    13、 並聯壓縮是在母帶處理當中很常用的手法,能夠提高低電平,但是不影響高電平的內容。並聯壓縮就是把壓縮過的聲音和沒有壓縮過的聲音混合在一起,在這種做法當中,要小心延遲所帶來的相位干涉
    14、 而多段並聯壓縮更是具有非常重大的意義,就像多段壓縮在母帶處理的過程中具有非常重要的作用一樣。
    15、 過高的平均電平會導致mp3轉換時產生更多的失真和噪聲。
    16、 不斷的提昇平均電平,不會讓聲音變得更響,只會變得更臟。
    17、 聲音的音量旋鈕,就像水龍頭一樣,電平越大,相當於水龍頭里面的水壓越大,而水龍頭的水壓越大,水龍頭可以打開的量就越小。也就是說,壓力與可釋放量是成反比的。
    18、 聲學優勢:某些樂器以及樂器的組合更容易造成比較大的響度,某些聲學樂器,比如豎琴solo,或者弦樂四重奏,在這種情況下,不要對作品的峰值電平做最大化,因為它本來就不應該有更高的響度,響度太大,反而會和大家的聽覺習慣想違背。某些非常優秀的管弦樂作品cd,峰值電平都沒有超過-10db。
    19、 壓縮器永遠會使聲音產生失真,過量的壓縮只會產生更大的失真。
    20、 Bob說:Norah Joans的前兩張專輯的響度都太大了。
    21、 所有的限制器都會帶來失真,關鍵就是你能忍受多少失真。
    22、 在做母帶處理的工作室當中,要用粉紅噪聲校準音箱,得到83dbspl/只的響度。測試點要在聽音點。
    23、 無論是在數字設備之間傳輸信號,還是在軟體的外掛程式之間傳輸信號,都要進行dither處理。將信號精度處理至24bit,因為AES國際標準規定:數字傳輸最高的精度只能是24bit。
    24、 Dither不是靠產生噪聲來掩蓋失真的。(Dither的工作原理,我后面會詳細說明)
     
    Last edited: 2007-10-02
  19. 瑋斯

    瑋斯 Active Member

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    靠~他們有花到一千張小朋友歐!xd
    如過這是真的
    說實話
    那我更失望了
    在他們發行之前
    我就蠻期待的

    但聽了後
    哀~

    頻譜漂亮其實不太等於好聽
    真的....
    我放來聽的時候我的類比頻譜也有打開來看
    平到我有點想開Stereo MS EQ
    來把它調的再立體些再多點動態
    實在有夠平的,壓出的毛邊也很多

    這張還達不到我心目中的天碟
    差距還不少
    至少我是這樣想的


    音樂沒有不好
    但我很不喜歡
    不喜歡的原因是這麼用心遠赴國外去錄音和製作
    期待應該會有更好的作品品質
    主要不滿意的還是鼓聲居多

    對不起,胡兄,我真的很挑....



    另外推一個人的cd
    珍娜傑克森的也是神祕的小碟碟~cool
    超屌的.....







    xd~
    誰出一百萬來錄金屬
    我就出租我的錄音室外加我一年
    一整年來拿來錄音混音應該可以做出不賴的作品了吧?



    至少我相信
    我之前曾跟小胡兄報價十幾萬錄一張專輯的費用
    絕對不會是十幾%幻日專輯的品質
    反正我也只是做爽的
    才報這種價錢


    真想做一張很屌的樂團專輯xd
    有沒有人要貢獻一下你們團阿?


    對不起大家,我真的很....xd
     
    Last edited: 2007-10-02
  20. jasonh77tw

    jasonh77tw Member

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    我覺得好慘啊....張惠妹雖然前幾年比較沈寂一點最近才又回溫,怎麼樣也算得上是台灣前十名的流行歌手吧,台灣前十名的歌手錄音後製也不過這樣的待遇而已,我的口味又很一般,幾乎只聽國語流行歌曲..... =_= 感覺真差呀....
     

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