即興需要樂理嗎??

本文由 3352003-06-08 發表於 "音樂、樂理、其他樂器精華" 討論區


  1. Shawn

    Shawn Moderator

    註冊日期:
    2002-05-23
    文章:
    2,250
    讚:
    2
    </font><blockquote>引言:</font><hr /> 回樓下的, 我是指生活或生命中的重要事件會影響你的音樂吧, 至於奧妙..你可以請教Shawn大師-_-... </font>[/QUOTE]大師...|||-_-

    不過我一向覺得人的深度/奧妙到哪, 他的音樂深度頂多也只到那. 這是勉強不來的...
     
  2. 335

    335 New Member

    註冊日期:
    2001-11-24
    文章:
    861
    讚:
    0
    </font><blockquote>引言:</font><hr /> 我看了上面有關即興的主題,提這個我從未好好想過的問題,希望大家給一些看法,我個人是覺得不用,並且我認為樂器是不用學的(是老師教授的別罵我)我不是胡說八道.這是我自己對樂器和音樂的理解.各為 認為呢? </font>[/QUOTE]to 伯特兄
    我開頭說了我未好好想過這個問題,所以請問大家,請大家討論,我當然也提我個人的看法和推論,有錯當然請各位點出,如果我對這個問題是百分百了解,我想我不會有這個衝動要提出來請教大家吧??我想這不 是上網交論文報告,這裡討論的成份居高,我都是隨心上來看的,哪會專程準備好?如果像寫首頁那些文章,要花些心力是真的,但是要在聊天的地方準備好發表??除非網規有載明沒有準備好不得發表言論,
    我想在這裡進出的人包括我都能在多場討論中獲益,這是討論的好處,
    另外我說出這樣的想法不代表我有這樣的能力,我只是推論如果這樣做可能可以有不同的結果,當然爾第一個實驗者一定是在下我,..
    讀姑九建我是沒有,不過有機會大家玩玩很好不是?

    to 花:
    </font><blockquote>引言:</font><hr /> 但是如果某些音樂類型並不根存於某文化, 就要靠有系統的學習....

    </font>[/QUOTE]像什麼音樂??我直覺是流行音樂,我覺得傳媒就會教人了不是?
     
  3. 335

    335 New Member

    註冊日期:
    2001-11-24
    文章:
    861
    讚:
    0
    </font><blockquote>引言:</font><hr /> 突然要我來一段我可能也只是在"可以用的音階"裡面跑跑(所以嚴格說, 這也不是335葛格說的"零"). 但是我好像又是隨時都在"即興", 因為很多東西弄出來之後我都不曉得要配哪個和絃, 只是用另外覺得聽起"好聽"的界于pattern和appreggio的音階搭稱(所以這是"孤芳自賞"的即興T皿T).

    不過, 老實說, 要真要即興的話哪裡會有"我現在是否跳脫樂理限制"這類的想法? 好比一個"太努力放鬆"的人, 我想是放鬆不了的. 真正的放鬆應該是"要緊張就緊張, 要放鬆就放鬆--隨便, 都好...即興的世界裡, 我想也是同理可證.

    </font>[/QUOTE]to shawn:
    說得真貼,那就是我說要擺脫的陰影,我再提更進一步,擺脫音階如何(老話一句別罵我)??
    我遇過一個人他告訴我即興時還要一面分析才能正確的彈出下一個音符,這和shawn兄寫的很像,..

    to jazz note:
    我幫花回答: 多了一些呆滯的聲音...
     
  4. julian

    julian New Member

    註冊日期:
    2001-09-26
    文章:
    1,124
    讚:
    0
    </font><blockquote>引言:</font><hr /> 小弟年輕 不諳其中巧妙 </font>[/QUOTE]這句話真是讓花姐情何以堪^^,不過jazznote好樣的,別以為永遠年輕,一下子晃眼就到了,hehehe(說得好像都不甘我的事一樣...)

    </font><blockquote>引言:</font><hr /> 其實335 彈吉他應有 20 年的時間,又有錄音室與作場的歷練,基礎耳力不錯。跟他玩過幾次,在不告知調性與和弦進行下還可以跟上。 </font>[/QUOTE]335 is truely my kind of scum!!!^皿^ 有機會倒想會會您。不過我還差了一截,所以很不滿意自己的現況,雖然我註定只能在業餘二三流打轉,但是若有時間我也很想加強自己的樂理,所以「樂理限制表達」云云我是打死也不敢講的,對我來說 ,是「樂理太差而限制表達」,靠記憶中手指與指板跟聽覺經驗的連結彈琴,除非我也彈上20年,不然很快就讓聽者感覺索然無味。(所以我離不開大搖琴,起碼可以搖一下混過去)

    話說j哥好像不只一次po這種題目了,不過我卻認為,這裡是雅俗共賞的園地,j哥您或許已經達到『見山不是山』及『見山又是山』的重要關頭,但是一些初窺門徑的小子像"豬頭利安"我,看了不免暗 自竊喜:「不用學樂理耶~~~」,這可是百害而無一利的,大多數人對完全不了解的東西想去超越,只有徒然。在尚"玄談"風的魏晉,多數人覺得自己是在畫真理的大圓,卻不知真正製造的,只是讓自己無 法脫困的小圈圈罷了。
     
  5. rock99

    rock99 New Member

    註冊日期:
    2002-09-28
    文章:
    5,298
    讚:
    1
    我有點瞭解335的意思
    有一派的境界是獨孤九劍,無招勝有招,不過基礎還是要學得很強,像畢卡索、高帝這種天才還是基礎很強的
    另一派是真的沒學,世界上大部分的原住民音樂都是這一派,但他們會的就是自己的音樂
    George Lynch和Bass高手 Billy Sheehan以前都不懂樂理也是即興得嚇嚇叫,但是也只限於自己的樂風,要突破很難,所以Lynch後來也去學樂理了
    學樂理應該是為了更開闊而不是限制,像VAI樂理很強,但他的音樂卻很創新,我相信限制人的不是樂理,而是自己
    玩音樂本來就不該太重理論,樂理是種基礎,而不應該太去鑽研,畢竟音樂是用來聽和演奏的。但是會給自己包袱也就代表自己沒天分或是還沒打通任督二脈,不應該怪罪於受樂理的限制吧!
    天啊!我居然講出以上這麼噁心的話,我是另外一派---靠嘴巴談吉他派
     
    已獲得與妳牆鑲屍首按 "讚"!
  6. 癩皮缺耳貓兒

    癩皮缺耳貓兒 New Member

    註冊日期:
    2002-05-26
    文章:
    77
    讚:
    0
    作者:菲利浦.利夫.須藤/著
    出版社:橡樹林
    出版日期:2003.04.21

    「當吉他手遇見禪」 ?

    (認真)我想開始打禪了說 XD
     
  7. Grunge Echo▃︴

    Grunge Echo▃︴ Banned

    註冊日期:
    2003-06-09
    文章:
    128
    讚:
    0
    找個平衡點吧,

    這是相輔相成的東西吧...^^
     
  8. 335

    335 New Member

    註冊日期:
    2001-11-24
    文章:
    861
    讚:
    0
    </font><blockquote>code:</font><hr /><pre style="font-size:x-small; font-family: monospace;"> 像畢卡索、高帝這種天才還是基礎很強的
    </pre>[/QUOTE]畢先生十三歲的素描程度已經到"非常"的境界了.
    有很紮實的基礎而能到達那般境界是一條路,現在大夥在討論的是另外一條路.不過兩個境界我猜想是不完全相同

    我說的是"即興時完全不考慮樂理",學不學是另一件事了.
    其實如果能邊彈邊分析,然後下手,而能流暢的彈,這實在是一件恐怖的事情.
    那個人的大腦肯定不是intel作的...

    加州大旅社我想真的只能完全照彈,改他絕對不會超過100分,因為他就是100分!最好音色都調到一模一樣!
    </font><blockquote>code:</font><hr /><pre style="font-size:x-small; font-family: monospace;"> 以前在學校有同學問如何 Play Outside.....
    老師回答: 你要先知道什麼是 Inside </pre>[/QUOTE]to tony:
    這會不會是在說玩到自己回不來??
     
  9. shredder

    shredder Member

    註冊日期:
    2001-11-12
    文章:
    542
    讚:
    1
    其實我想這個問題其實是反應及"引伸"出了另外一個在各
    個外國的討論區常討論的問題!"What did the "Greats"
    think when they improvise?"我想其實J哥是想知道及印
    證"到底有多少的good players在solo的時候,還會去想下
    一個小節是什麼chord?該配什麼scale?"雖然我不是一個
    good player,(especially my improvisational skill)
    但依照小弟所得的知識所給的答案是"他們在solo時並不
    會想太多,只是依照當下的感覺去彈!"So 很多時候彈錯了
    反而成為經典!!!(因為感覺特別,和平常不一樣)但這並不
    表示當下他們就是在"亂彈"!!!因為在即興時,人們一般還
    是習慣以平常就比較熟悉的"手法"上手!So您平常練什麼自然而然就會在那"緊要關頭"使上來!So平時的練習就應
    該多方的嚐試很多的different sound!(這就可以樂理為
    最好的依循法則,But some times you just gotta play
    "OUTSIDE"to create some new sound!!!)You use it,
    because you can hear it!是我深信的法則!(亂彈派的除外)
     
  10. Faust

    Faust Member

    註冊日期:
    2001-09-06
    文章:
    309
    讚:
    6
    這會不會太鑽年角尖了吧?
    誰說樂理很懂的人是邊彈邊想?
    那是懂樂理但是卻不會彈人才那樣,
    兩件事針對的重點根本就不一樣啊!
    什麼叫樂理?最簡單的
    你按一個和弦下去就是樂理的一部份
    除非毫無章法的亂按,那談不上即興

    free jazz 的人也是有樂理的
    只是彈的時候一氣呵成
    平常學的都融入其中毫不勉強的出來
    講禪???我們聊音樂為什麼要講自己都聽不懂的話?
    扯到虛幻的武俠小說卻不舉實際上的例子是空話
    而且要講小說,不要忘了獨孤九劍也是師傳
    也是懂劍理,也是見招拆招,不是隨便忘得一乾二淨就去送死的
     
  11. tOnY

    tOnY Member

    註冊日期:
    2002-04-05
    文章:
    458
    讚:
    5
    Yes.....

    以前在學校有同學問如何 Play Outside.....
    老師回答: 你要先知道什麼是 Inside
     
    已獲得與妳牆鑲屍首按 "讚"!
  12. Shawn

    Shawn Moderator

    註冊日期:
    2002-05-23
    文章:
    2,250
    讚:
    2
    嗯嗯, shredder說的我很認同. 不過, 好音樂一定要跳脫既定模式嗎? 拿hotel california的solo來說好了, 其實並沒有什麼太花俏的技巧, 只是一切聽起來都恰到好處

    好音樂的定義當然是很主觀的. 不過會拿"加州大賓館"作例子是因為我到現在還不知道有什麼人會不喜歡這首歌...
     
  13. Shawn

    Shawn Moderator

    註冊日期:
    2002-05-23
    文章:
    2,250
    讚:
    2
    東尼你出現啦^皿^

    補充一點: 335葛格所說的在我聽來似乎是想要更新自己的東西. 而會想要跳脫所謂既定模式, 我猜是因為這些模式堻ㄗS有你想要的東西. 不過, 音樂堛漯F西, 我認為並不是只有在音樂堣~能獲得解決的...

    所以我想我和東尼&julian都會推薦你去看"The Matrix: Reloaded"...

    加入我們這"迷失的一族"吧!? 只有在迷失的時候, 才能找到新方向...^皿^

    </font><blockquote>引言:</font><hr /> 老師回答: 你要先知道什麼是 Inside </font>[/QUOTE]Yes...Like, what is the Matrix?
     
  14. tOnY

    tOnY Member

    註冊日期:
    2002-04-05
    文章:
    458
    讚:
    5
    To Shawn: 我有在看,但沒時間 Post ^皿^.....現在在偷懶.....and 我已經脫離 Matrix 了,現在在等
    http://www.thefastandthefurious.net/

    335 兄的問題其實可以用一個數學的不連續函數表達 (呼應先前掌門人的數學論 ^_^)

    音樂 = 即興 (X) ;

    1. 當 X > 樂理 ;

    2. X < 樂理,X > 亂彈 ;

    3. X < 亂彈 ;

    這 3 個不連續區間構成了音樂函式的資料來源.......而 "即興" 函式每人不同.....即使有相同的 Input,未必有相同的結果
     
  15. shredder

    shredder Member

    註冊日期:
    2001-11-12
    文章:
    542
    讚:
    1
    </font><blockquote>引言:</font><hr />原留言人 Shawn...:
    嗯嗯, shredder說的我很認同. 不過, 好音樂一定要跳脫既定模式嗎? 拿hotel california的solo來說好了, 其實並沒有什麼太花俏的技巧, 只是一切聽起來都恰到好處...</font>[/QUOTE]No,好音樂絕對不是只是架構在"跳脫既定模式"之上的創
    作,事實上"好的音樂"是能"雅俗共賞"的!再者很多自認為
    很advance的musician太刻意"玩弄"音樂上的技巧及過於
    刻意的"創新",只是把自我局限住,徒留孤芳自賞罷了!!!
    個人認為如果major scale可以表答你的情感,那又何苦去
    過於"強求"別的方式!?(但這其實很"自由心證")基本上五
    聲音階彈的好和OUTSIDE playing彈的巧,對我來說是同樣
    的"妙"!!!!!
    BTW 頭一次知道"牛魔王"還有官方網站,真是希奇!!!
     
  16. jazznote

    jazznote New Member

    註冊日期:
    2002-02-19
    文章:
    142
    讚:
    0
    樂理之於即興,似乎同於語言之於思考。

    對我而言,樂理的"進步性"在於在發展這套思考音樂的語言之後,能以紙上談兵的數理推導方式來"增加音符的可能性"。我一直相信人耳僅能在有限的習慣內打轉(就像前面指的"音樂根植於文化"的關係), 如果聲響停留在實際聽覺的階段,那永遠只能滯扼於固定的框架內。

    由近代人類知識的發展來看,似乎理論超前於實用是必然的必然,而(就我看)這進步的背後先決條件即是"有沒有發展出足以能紙上推導討論該項學門的「邏輯語言」,而樂理對於音樂(或說即興)而言即有? o層關係。

    當然對於"好聽"來說,耳朵永遠是最崇高的指導原則,(而這好聽的原則當然也受聽覺接受度和習慣的影響);但若對於一個急於或樂於追求有趣的新奇聲響的player而言,樂理就提供了一個開發視野與潛能 漱閬﹛C

    ....至少我個人是覺得如此,樂理提供的是能夠清晰地思考與嘗試音樂的方式。

    -----

    話說回來,即興的當時當然樂理基本上是完全沒用的(我指的是那彈奏的瞬間來不及想),但開發或熟練即興聲響靠的卻是樂理。
     
  17. Stevie

    Stevie Active Member

    註冊日期:
    2001-09-13
    文章:
    398
    讚:
    31
    我曾看過已故名吉他手Emily Remler的教材,她在教材上說過以爵士即興演奏來說,真正的improvization只佔30%,其中的70%是transcribe名家的“慣用句”套用在solo中。試想以Bebop為例,樂手如何能在每兩小節就變化的進行中一 邊思考樂理一邊即興演奏?我也曾聽一位Berklee回來的朋友轉述紐約著名的融合樂吉他手Wayne Krantz於Berklee講座時回覆學生關於即興演奏的詢問。學生問:How can you improvize in a spontaneous situation? Wayne Krantz回答說:Transcribe (註:我無法確定確切的字句,不過大意是如此)!因此當大家再談論樂理的同時,請不要忘了抓歌這個最基本工作的重要性。所有偉大的文學創作不管任何語言都無法避免大量使用慣用的語法和句子。以海 明威的《老人與海》為例,全篇沒有使用任何艱澀的語法和單字,而且是大量使用口語式這個最普遍的表現。但是其表達的意念卻是不平凡的。而偉大的作家都曾閱讀、吸收、甚至模仿其他歷代或當代為大 作家的作品。所以「天下文章一大抄」背後是有很深的正面意涵的。

    僅供各位參考。
     
    已獲得與妳牆鑲屍首按 "讚"!
  18. jazznote

    jazznote New Member

    註冊日期:
    2002-02-19
    文章:
    142
    讚:
    0
    (突然想到不相關的)
    或許即興之前的讀譜:和絃、段落....,就等同於建築設計操作過程中前置作業的基地分析:閱讀都市紋理、涵構、微縮氣候、當地文化人文....,愈有經驗的建築師對於一塊新的基地(曲子),就愈快能進入 設計(即興)狀況內;而內容愈豐富的設計者,愈能周全顧及而有餘力將心力放在發展更意想不到的創意(更多樣的即興內涵)。

    有牽涉到創作的設計領域,我總覺得和音樂或其它藝術有著共通的關連性。
     
  19. 335

    335 New Member

    註冊日期:
    2001-11-24
    文章:
    861
    讚:
    0
    </font><blockquote>code:</font><hr /><pre style="font-size:x-small; font-family: monospace;"> 其實如果能邊彈邊分析,然後下手,而能流暢的彈,這實在是一件恐怖的事情.</pre>[/QUOTE]我個人並不認為這算是即興,只不過有人談到即興時這麼樣說,但我想了想這也算不容易的事!
    to stevie
    真感謝你,我將shawn和您說的加上我自身的彈奏經驗合起來講,真是如此,多半的內容是經驗過的,熟悉的樂句音階,或說是手法,而在整個即興的過程真正能出奇不意的,比例較低,但是我覺得較少的這部份卻? O音樂流的方向,左右大方向的正是這些一點一滴的東西,..
    如果這比例上能對調,是不是能有更高能量的音樂出現?甚至會造成音樂型態更新的速度加快..
    地震地震...........

    忽然想到,再補一下.
    這是不是和建築物的結構和造型的問題?
    結構有了,才一點一點的修正造型,或是
    隨手捏個造型,我們再來計算他的結構??
    建築界的巔峰之作好像不乏這種作法..
     
  20. monk

    monk Moderator

    註冊日期:
    2001-09-24
    文章:
    1,090
    讚:
    3
    我覺得 stevie 講的與我的認知差不多,一般的狀況皆是套上自己慣用句來應付,有驚喜的即興是可遇不可求。

    如,Jaco 的東西,你會發現他的Licks 就那一些,每次live 即興就搬出來玩一玩。其他人我想也差不多。大家最近討論的Pat Martino,他的scales 是練的爐火純青,每次跑都是一大串。但要他臨時用他沒練過的指法,我想他也會手指打結。之前,tOnY 說的遵從速度極限,也是這個意思。

    所以具備經本樂理後多採譜,多模仿才是正途。Wayne Krantz 網站上有自己的solo 採譜,他的solo 會那麼精彩,我想這些苦工是原因。
     

分享此頁面