出來跑一下龍套 To: monk 你講的那個 <BLOCKQUOTE>quote:</font><HR> VIm-IIm7-V7-IMaj7-IVMaj7-VIIm7b5-III7 如在C 調中是 Am-Dm7-G7-CMaj7-FMaj7-Bm7b5-E7 <HR></BLOCKQUOTE>並不是 Autimn Leaves 一開始的和弦進行式，除了部份級數和小節數 (7小節) 不對外，調性也有問題。如果我記得沒錯的話，就 E 小調來說應是：Am7-D7-Gmaj7-Cmaj7-F#m7b5-B7-Em-Em。它從 pickup 進去後，是 4 級的小和弦，用五度圈的形式 (其中之一不是完全五度) 最後落在一級的主和弦上。 ---------------------------------------------- 另外 tOny 提到關於小 Im7 還是 VIm7 的問題，事實上前者調性是比較清楚的，也常伴隨視唱聽寫中使用移動 do 的唱法 (movable do)；後者是將調式簡化成只剩關係大小調的方式，在轉調少的音樂裡很多人用(有時並不太好)。 無論如何，如果假設 monk 說的和弦進行是原來說的 Am-Dm7-G7-CMaj7-FMaj7-Bm7b5-E7 (或許後面再加一小節)，tOny 的說法是值得商確的。因為如果把強烈的 IIm7-V7-I 拿出來的話，前面的確有大調的傾向，後面則是小調。如果tOny 真的覺得如此，可能在寫羅馬數字時，前面就真的變成 monk 講的 VIm-IIm7-V7-IMaj7，而不是以一級小和弦開頭。 不過這點倒不是很重要，比較有趣的是，如果你一進去到Dm7為止時，你一定確定是小調，而不會有任何大調的感覺。到 G7 時，IIm7到 V7造成你開始覺得真正的目標和弦才要出現，可是它還是可以打破五度圈，而是任何有可能的和弦，不一定要 Cmaj7 不可。另外，它雖然真的到了Cmaj7，於是IIm7-V7-Imaj7 再清楚不過，但你不能否認在前面兩小節的狀態，它的確是小調，而雖然有了IIm7-V7-Imaj7，它卻不夠 "重"。因為IIm7出現在雙數小節上，V7出現在單數-較重的小節數上，於是一級的主和弦並不是很 "重"。 事實上，一般的流行音樂 (廣義-包含jazz)，常有主和弦結束在第八或第四小節上，即雙數小節上，那是因為流行音樂講求對稱。如果不們假設一個簡單的八小節循環，常看最後四小節是IIm7-V7-I-I，或是最後第八小節是 I，而IIm7-V7 卻同時出現在第七小節(各佔兩拍)，但幾乎不會有出現在第六和第七小節的情形(少數還是有，例如 All the things you are)，因為和小節數的重音(或說重小節)不和。 另外除了這兩點之外最主要還是看整個樂句的結構而定，如果前進的傾向很清楚，它也只是經過而已-流行音樂中的大小調主要和弦常混著用。 __________________ 事實上我不覺得所謂的 modern rock 有挑戰jazz 和聲學，或者是這些討論的理論算得上"現代和聲理論"。因為流行音樂主要用的和聲都已在 Beatles、Queen 的音樂裡很豐富地表現出來，這都是很 classic 的 rock。如果就 jazz 而言，這些理論也很 classic。大部份 jazz 的常見曲風都是早期流行音樂，有的後來被和聲重組過 (re-harmed)。 題外話是，音樂的討論用到理論是不得已的，沒有共同語彙很難討論音樂是如何運作，但理論本身和音樂演奏關連不是很大，甚至有時完全不重要。
<BLOCKQUOTE>quote:</font><HR> <HR></BLOCKQUOTE>事實上我不覺得所謂的modern rock有挑戰jazz和聲學,或者是這些討論的內容算 得上"現代和聲理論",因主要用的和聲都已在Beatles,Queen的音樂裡很豐富地表現出來,這都是 很classic的rock.如果就jazz而言,這些理論也很 classic.大部份jazz的常見曲風都是早期流行音樂. 其實我想應該這麼說,現代的rock guitar player 以經不像已往那樣只懂得用五聲音階及大小調音階 (like 60' or 70')他們轉而運用更多不同的原素在 這原本只是以Bluse為base所發展出來的音樂,至於 在這所討論的樂理我想還只是屬於essential concepts,但是在我週遭的樂手卻很少人知道!雖然 這和實際演奏並無太大的關聯!至於掌門大人所提 到的Reharmonization我想這在台灣的樂手中大概 知道且會實際運用的就更少了!畢儘台灣的音樂教 育(尤以熱門音樂)和國外相比還差距太大!
To: shredder 之所以要講這些理論並不是所謂的 "現代和聲理論"，是因為很多人都有點誤會，包括受國外音樂訓練者，和到底多少人清楚這方面的知識是兩件事。我沒有什麼意思，只是希望不要繼續混淆。 另外值得一提的是，事實上以美國而言，音樂教育的確比台灣好很多，特別是高等教育；但在流行音樂 (廣義) 方面的教育除去少數幾所學校、補習班也和台灣差不多，這也是為什麼少數那幾所學校生意很好。大部份的流行音樂樂手都沒受過什麼音樂教育，但由於人口數量和生活方式，沒有這類的音樂教育其實差別 不是很大。不過美國的出版業挺發達，日本、英國和法德等在出版上也不錯，在這方面台灣就真的差非常大 (當然還有其他的差別)。 關於理論是否重要的事又有一件有趣的事。現在由於科技的關係，很多新的玩音樂的人都是以 DJ 起家、loops、電腦來做音樂，很多其實根本就不會樂器(或者電腦就是他們的樂器)，自然也談不上懂音樂理論否。
Abraham Laboriel 這位傻傻又滑稽的貝斯手所形容的 Franch Jazz 我還道是something erotic.... 原來與香頌有關. tOnY 所指出的大小調，是個有趣的話題，是否就兩個SOUND 再解釋一下? OR, 單純只是以大小調的IDEA 來即興? JIM HALL 與 RON CARTER 的 AUTUMN LEAVES 不知各位聽過嗎? 中間有一段對位滿有趣的．
抱歉，又來煩各位． 昨晚無意間看到 Lullaby of birdland 的譜，不知有無記錯: Fm7-G7C7-Fm7-bBm7bE7-bAmaj7Fm7-bBm7bE7-bAmaj7...... 這也是兩個sound 的曲子．在G7C7 部分跑什麼音？chord notes 最保險，想知道有無其他跑法？ Thanks.
To: monk 四下無人，只好出來跑一下龍套。 那 G7 的作用是一個到五級和弦的五級屬七和弦，被稱作 secondary dominant 7th，或分析成V7/V。通常在這個和弦上的 "和弦音階" 會用 G 的Mixolydian b9，也就是: G、Ab、B、C、D、E、F。也會有人用Mixolydian b9,b13(不需再寫一次)，不過由於後面是C7 (V7)，也就是會出現F 的和聲小音階的和聲進行，因此用Mixolidian b9就行了。 在C7 的"和弦音階" 通常是使用Mixolydian b9,b13 或是 Mixolydian b13，也就分別是 F minor 的和聲小音階和旋律小音階 (上行)。但G7到C7只有各兩拍，一次在那麼短的時間換不同調式音階很困難，反而容易讓樂句連不順。你可以將兩個音階的共同音組起來(當然還有重要的不同音，例如G7的三度音)，實際上就等於得到 G 的Mixolydian b9 加上一個 diatonic 四級音(之於F minor音階)-Bb。那一小節你就可以用G、Ab、Bb、B、C、D、E、F，這八個音的音階。多加一個音成為八個音的音階除是和弦重要音外，也是因為有調音樂除少數音階之外(如五聲音階)，比較不會出現 增二度 (或說小三度，但其實不對)，補一個音或升一個音可以免去這種情形。 事實上，上面這組音不是很好記(我甚至覺得對於這種離主調非常"近"的和弦還要用這種分割的方式是錯的)，你可以很 "簡單地" 把它用主調式的方式想成是 F 的旋律小音階於四級和五級間多加一個半音而已。這樣你就不用在一個調裡面，老要想一堆之於某和弦的調式音階。當然回到 Fminor 或 Fm7時，你有很多選擇，如 Dorian、Aeolian 或甚至藍調音階等。 ------------------------ 這類關於調式音階理論的大本營是 Berklee，MI 也有類似的課程，但教的略為淺顯，沒有Berklee 如此系統化和細節。Berklee 有一堂重要的課叫 Chord Scale，設在四堂 jazz 理論課後的沿深，很多學生都有修，偏偏講的觀念有一部份是錯的，幾十年下來又不改，於是很多畢業的學生就拿同一套將音樂割成一小節一小節、一和弦的方式來教調式音階，算是挺值得懷疑的。
<BLOCKQUOTE>quote:</font><HR> Berklee 有一堂重要的課叫 Chord Scale，設在四堂 jazz 理論課後的沿深，很多學生都有修，偏偏講的觀念有一部份是錯的，幾十年下來又不改，於是很多畢業的學生就拿同一套將音樂割成一小節一小節、一和弦的方式來教調式音階，算是挺值得懷疑的。 <HR></BLOCKQUOTE> TO掌門大 針對您說的錯誤的部分是否能請您再說多一些呢?
ㄟ，能講的已經被講完了...，更深的又講不出來，所以我從另一個角度來切入: <BLOCKQUOTE>quote:</font><HR>Fm7-G7C7-Fm7-bBm7bE7-bAmaj7Fm7-bBm7bE7-bAmaj7......<HR></BLOCKQUOTE> 基本上，G7 C7 到 Fm7 的時間因為很短，所以在和絃連接上，其實有許多的技巧或是想法來完成。但是我第一個想到的.....就是不彈..... 其實，對很多樂手來說，停下來不彈其實比彈很多還難。因為使用 "音階"，當然可以幫助你快速貫穿幾個的不同的和絃 (最簡單的 Ex: 用 Minor Blues 音階貫穿整個 I, IV, V 進行)，但是常會用到最後，Lost 在整個和絃進行中。而且，常會喪失裝飾和絃內音的美妙 Scale Note 的感覺 (不管是 #9, b9, b5, #5 的 Alter scale 或是以 Mixolydian 6 度音為主的 Scale)。 我的建議是，如果能將這個和絃進行的和絃內音串成好聽的 2 句或 3 句樂句 (你可以試試彈 1 小節，休息一小節....或彈 2 小節，休息 1 小節)，對大部分的人來說，控制 Chord Tone 會比試複雜的 Scale 重要。 但是就這個和絃進行，我其中一個想法就是 G7 的和絃內音相對於 Fm7 是 9, b5, 6，所以可以用 Blues (Blues 萬歲.... ....不過，有時這也不見得是好習慣....不過是我的習慣)，等於 F Minor Blues 1 b3 4 b5 5 用 6 度音取代 b7 (Robben Ford 慣用技)，所以這個和絃進行可用 F dorian, F Blues (with 6), F harmonic minor, F dorian.....這種是偷懶，但是比較簡單的想法。 當然，你可以彈小調 F 五聲彈到死，不過難聽的機會很大.....因為用矇的彈，錯音的機會很大...不過，只要用對時間....好聽的機會很大.....沒有錯的音....只有用錯的時間.......(不過你亂彈，就跟簽樂透一樣，祈禱聽眾, 別開汽水.....) 分析和絃進行，就像看圖說故事一樣，有意外的情節才有張力，但是要拿捏 "離譜" 與 "拍案叫絕" 與 "平淡無奇" 間的平衡，才是即興演奏的藝術所在。 ------------------ PS: MI 的一般授課期限是兩年，如果彈 Shoroeder LPW, Chord Scale 是必需要會彈的 (Like Stella, Black Nile, FeeFiFoFum)....不管你有沒有上過課，關於理論部分，則有 Advance Theory 供參考。如果是目前 4 年制的 MI Degree，則相關課程依選修而定 (at MI or USC)。 -------------------
<BLOCKQUOTE>quote:</font><HR> 分析和絃進行，就像看圖說故事一樣，有意外的情節才有張力，但是要拿捏 "離譜" 與 "拍案叫絕" 與 "平淡無奇" 間的平衡，才是即興演奏的藝術所在。 <HR></BLOCKQUOTE> 這也意味著即興所重在於精神性,我一直不知道如何下個主題請各位討論關於即興的精神性與非理論性,是否請版大人開個題呢?
看大家聊得起勁，我也來插個嘴.... Chord Scale 這東西其實是為了幫助學習，有一個盲點是：我們拿它來分析音樂，但並不能單純地反過來想要使用他來做音樂。一個簡單的比喻可以把它當作學習外文時候的文法。我們經由文法 (也就是語言的基本邏輯結構) 可以更有效地理解、學習；但在面對外國人的實際溝通情況中，我們還需要更多其他東西幫助。像是對該文化的理解、實際對談經驗....等等。這許多東西之前都已經有朋友提過，我是想提醒大家所有要件 都相同重要，Chord Scale 理論本身並沒有什麼對錯，而是人們如何看待、使用的問題。 因此，用 Chord Scale 分析不可否認是一套有效的系統作法，它可以幫助我們理解與更有效地學習。但很顯然，如同前面朋友提出在實際演奏時要套用有許多困難，但這並不表示我們應該否定它；我的建議是：慢慢地消化吸收這 一套邏輯結構，直到有一天，它會內化成為"身體"的一部份。就如同那些說得一口流利外文的人們，他們並不需要在開口時還得思考文法。擁有這基本能力以後，進一步培養各種語彙、累積經驗都會比較容 易。 掌門人說到 Berklee 的教學有誤，我倒覺得老師與學生都有責任。因為 Berklee 太快速擴充的結果，有某些老師其實並不真正理解該套理論，更不用說是學生了。 另外，音樂理論也像文法一般容易讓人陷入僵硬死板的錯誤。我覺得應該提醒大家在學習音樂或任何人文、社會科學的時候，不要忘記它們是"活"的、不是"絕對"的。理論只能告訴我們什麼將會是不悅耳的 ，他沒有對錯可言，他也不能指導我們什麼才是悅耳的。理論不過是歸納整理的結果，不是指導我們如何創造的準則；他也不是絕對的規則，隨時可以打破。Duke Ellington 的音樂裡頭，某些屬七和弦上頭的和聲配置就可以發現 "Major 7" 這種沒辦法用 Chord Scale 解釋的東西。 總之，這個題目實在太大，以上淺見還請大家指教。有一本 Derek Bailey 的著作推薦給大家參考： "Improvisation / It's Nature and Practice in Music" ISBN:0306805286
謝謝掌門的解惑, 您那段說明文字真的有點艱澀. 所以昨天才拿吉他實際跑了一下. 也謝謝Tony 與Jeff 的寶貴意見. 受益良多. 我應多花時間在抓歌與跑音階. Tony 您說的以 Mixolydian 六度音為主的scale 是? 最近與一位朋友在玩二重奏, 玩了幾首之後comping 就遇到瓶頸. arrange bass 部分是頭大的問題, 有哪些書可以參考? 或哪些團體可以聽聽? 現是偷學了幾招 Tuck Andress 就開始亂彈, 但總覺得太花了. 因為幾乎每拍都有bass walking, 有點搶了solo 的表現. too aggressive maybe. chorus 下拍時機與長短只能遷就bass, 希望能easy 一點.
<BLOCKQUOTE>quote:</font><HR>Tony 您說的以 Mixolydian 六度音為主的scale 是? <HR></BLOCKQUOTE> 這是我一個法國老師的說法，在他的聽覺裡面許多在屬 7 和絃的 Solo 想法，用到 Mixolydian 音階裡面的音 (1 2 34 5 6b7 1) 都經常以 6 度雙音模式出現....當然，這對 Mike Stern 之類的 Scale Solo 型的吉他手是不成立的，但是對 Eric Claption，或是許多 R&B 或 Blues 的伴奏技巧中，經常出現有 6 度音同時出現的句子。 但是就單就樂理上來說，是偏頗的說法...不過以特徵音來說， 6 (13) 度和 9 度，的確是 Mixolydian Scale 跟 Chord Tone 間顯出差異的特徵音。 <BLOCKQUOTE>quote:</font><HR> 最近與一位朋友在玩二重奏, 玩了幾首之後comping 就遇到瓶頸. arrange bass 部分是頭大的問題, 有哪些書可以參考? 或哪些團體可以聽聽? <HR></BLOCKQUOTE> Duet 是不是一定要一個人走 Walking，答案當然是否定的，具節奏感的伴奏比 Walking 更重要....Walking Bass 的走法，應該找真正 Traditional Jazz 的 Player (Herb Ellies, Joe Pass, Wes...etc)，或是 Chord Melody 的書比較容易找到相關的資料。 其實我不太喜歡聽 Jazz Guitar Player 獨奏，因為我比較喜歡樂手間彼此之間互動的感覺。 <BLOCKQUOTE>quote:</font><HR> 現是偷學了幾招 Tuck Andress 就開始亂彈, 但總覺得太花了. 因為幾乎每拍都有bass walking, 有點搶了solo 的表現. too aggressive maybe. chorus 下拍時機與長短只能遷就bass, 希望能easy 一點. <HR></BLOCKQUOTE> Tuck 是很酷，但是他不是傳統的 Player，想法也不太一樣，下拍與換和絃的時間差也與傳統方式有差別....。基本上，我個人認為如果要 Copy Jazz，傳統 Player 是比較好...要新想法，近代太多出類拔萃的樂手了....
<BLOCKQUOTE>quote:</font><HR>原留言人 掌門人: ----------------------------------------- 另外題外話是，我覺得彈吉他的人最好有時將你的吉他丟到一旁。六根弦能產生的組合雖然無限，但吉他的世界就這麼大。放下吉他去接受別的音樂，不論是愛爾蘭的民謠、劉天華的二胡曲、幾世紀以來的 古典樂、歌仔戲裡的彈唱........都是人類的音樂經驗，都透露不同的音樂思考方式、生活方式，而那樣的經驗遠比吉他又來的豐富。更實際的是，它們有助於樂手重新去發現吉他的樂趣。<HR></BLOCKQUOTE> 這番話說得真好...站在廣闊的音樂世界面前, 可以讓自己學著謙卑,學著去反省和發堀.