GIBSON Les Paul 從古至今大部分都是 two-piece mahagany嗎?

本文由 johnnyevil6662014-04-26 發表於 "吉他" 討論區

  1. johnnyevil666

    johnnyevil666 New Member

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    GIBSON Les Paul 從古至今大部分都是 two-piece mahogany嗎?

    今天跟某樂器行老闆聊天,他說gibson les paul大都是 two-piece mahogany居多,連customshop跟老琴都不例外,因為這樣的結構共鳴度最好,還說內行人才會挑two-piece body的琴,這種說法跟小弟在國內外網站上爬文後的心得有很大的出入耶!老外好像還很多人討厭買到multi-piece body,認為這是gibson cost down的產物,所以這位老闆的說法對嗎?我長久以來挑琴都以one-piece body為優先選擇,難道我錯了嗎?:eek:
     
    Last edited: 2014-04-26
  2. 聰明的木頭

    聰明的木頭 Well-Known Member

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    生意人一些很奇怪的論點我就直接刪除不點破了,關於共鳴、影響最大的是紋理與含水率
    行政院農業委員會林業試驗所:木理傾斜角與含水率對樂器用材音響性質之影響 (無聊可以把整篇PDF看完)
    http://webarchive.ncl.edu.tw/archiv...5.html?pid=465&catid0=32&catid1=77&pg0=&pg1=1
    1.動彈性係數(E'),損失正切(tanδ)及音響性質評價指標 E'/γ, E'/ρ3, E'/ρ3/tanδ, E'ρ及tanδ/E'等之值均隨木理傾斜角φ之增大而明顯變劣。
    2.音響特性有隨含水率之增加而變劣之趨勢。

    對岸的木材學教程:第五章 木材物理性质
    http://mcxsy.gxu.edu.cn/gxujingpin/mcx/mcxwlkc/kcol/chapter5_9_ch.html
    木材顺纹传声速度是横纹传声速度(径向与弦向均值)的3倍以上。木材顺纹传声速度是径向、弦向传声速度的1.8倍、2.3倍以上。
    顺纹传声速度大,与木材中大部分细胞纵向排列和细胞壁S2层微纤丝纤维素链状分子结构方向有关。
    横纹方向上,木材径向声速比弦向声速稍大一些(表5-17),这与木射线组织比率,早、晚材密度差异程度以及晚材率等木材构造因素的影响有关。
    木材的声速还受含水率的影响,在纤维饱和点以下,声速随含水率的增加呈急剧下降的直线关系;在纤维饱和点以上这种变化缓和了许多,呈平缓下降的直线关系。

    ========================================

    個人的經驗來說、紋理與含水率影響木頭的重量,而重量對聲音有相當程度的影響:
    至於幾片幾片對音色的影響...請見#5樓掌門人的影片,先聽聽看木材的原聲:
    http://www.modernmusician.com/forum/showthread.php?t=20574
    如果製琴者在將兩片黏合的時候能確保左右兩片的紋理與含水率接近、敲擊聲雷同(或互補?),那這樣確實是兩片比一片好。
    但事實上、不管是幾片裝音色好壞最終還是跟木頭的品質(先天+後天)有關,不好的木頭連Neck都給你One Piece還是難聽、共鳴還是爛。
    ...真的要講共鳴好,挖空的琴身共鳴最好,但就算是挖得一乾二淨的2008 Les Paul Standard、中低階的半空心琴跟好的Reissue系列比仍有如雲泥之差。

    另外、"硬要講"的話一般的Les Paul Standard/Traditional其實要算4 Pieces:
    請把Top算進去...很無聊的話Neck加上就是5 Pieces。
     
    Last edited: 2014-04-26
  3. johnnyevil666

    johnnyevil666 New Member

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    感謝聰明的木頭 兄回覆解說,如果單論body back mahogany來說,早期standard/classic等級以上的琴幾乎都是one-piece吧,記憶中'02 '03年以後才越來越多的two-piece mahogany出現,到現在量產琴已經很難找到整塊的桃花心木了,這事關視覺爽度啊~~
     
  4. 聰明的木頭

    聰明的木頭 Well-Known Member

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    我曾有'91 Classic=1 Piece、'09 Standard Faded=2 Pieces (Swiss Cheese Body),'09的Tone/共鳴比較好。
    (但'91輕一點、而且比較像大部分人印象中的LP Tone)

    這樣B.C Rich會哭泣的。它們家就是靠5 pieces Body出名的(這就真的含Neck算5 pieces)。現在USA一把4000美金起跳。
    至於Les Paul量產琴要1 Piece還是找的到呀,買Reissue就好了。年產上千把根本就是量產。
    要挑過倒是真的,不然買到聽起來跟普通Standard差不多就很好笑了。而且要確定Reissue是你理想的Les Paul Tone。
    (最近常常重覆↑這句話...是不是乾脆做成簽名檔好了?)

    話說回來、曾經聽過一把Fender Master Builder Eric Clapton、2 Pieces Body,
    即便PU是那個很...的Noiseless、整把琴的共鳴聽起來就只有"廣到海邊去"一個字可以形容,
    不只普通的1 Piece琴聽起來跟...一樣,更讓人想把同場競技的US Eric Clapton拿去填海。

    "個人認為"較大面積/體積的1 Piece Body在乾燥度=含水率上應該是比2 Pieces難做到全部均一吧?
     
    Last edited: 2014-04-26
  5. 掌門人

    掌門人 當代校長張超然

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    小弟覺得應該沒有這回事。沒有錯,好的吉他和幾片木頭並沒有必然的關係。有很多 2 pieces 的 strats 照樣聲音很棒;反之,也有很多 one piece body 的吉他聲音很死。但單就 "吉他 body" 而言,若 "其他條件" 都ㄧ樣,one piece 的聲音與能量傳導必然比切成兩塊以上、中間是膠水的好。


    覺得 one piece 和 2 pieces ㄧ樣的人只要想ㄧ想:

    1) 若你有ㄧ把 2 pieces body 的吉他聲音很棒。那我拿來將旁邊的兩片再切成總共四片,再黏上去也可以做到很 ok。你覺得會比原來的好或是ㄧ樣嗎?

    2) 如果 one piece 和 2 pieces 沒差。那 2 pieces 想必也和 4 pieces 沒差吧?那 8 pieces 也和 4 pieces 沒差吧? (請注意,這個動作繼續下去會變成ㄧ堆木片或木削 :eek:) 那是否 4 pieces 或甚至 8 pieces 和 one piece 也沒差?

    很顯然到這個時候很多原來相信沒差的人也會信心動搖了,因為心底會覺得 "切了又切、黏了又黏",總會有差這麼ㄧ點點吧.....那回到源頭,既然如此 one piece 和 2 pieces 必定有差別,只是差別相對小,但不可能沒有差別。

    至於 XXXX 多貴的吉他是用 4 pieces 和此問題並沒有關連。像 Anderson、Suhr 等高階琴其實是 2 pieces body 黏上兩片薄薄類似 bookshelf 的木片 (PRS、Les Paul 那種厚厚的 maple 又是另ㄧ種領域),說不上是 4 pieces body。因為真正 "連著 neck" 的是下方 "兩塊" 木板的琴身。

    另外像含水率的問題,除非有測量過同ㄧ塊木頭切成 one piece 和 2 pieces body 在乾燥後含水率真的有差別,不然很難符合常理。因為ㄧ來拿去乾燥的 one piece 木頭並不是厚厚的正方形,而是不過近兩吋左右的木 "板",不太可能會有乾燥效率上的問題。

    再說許多早期 Fender、Gibson 都上漆很薄、多年後甚至掉了ㄧ堆的漆,含水率必然不可能處於和出廠相同的狀態。反之,現今 2 pieces body 的琴出廠後亦然。所以用這個來推斷含水率的差異應當是說不通的。

    ============================


    請注意,以上並沒有說 2 pieces body 就ㄧ定不好,只是指相同條件下的差異。事實上我也有幾把非常好的 2 pieces body 的琴。又如 ES335 的外面 body 只是合板,卻可有很好聽、有點 mellow 音色。我是結果論者。只要好,我ㄧ點都不在乎是幾片 body。但若是指 solid body 的琴可以挑或是可以 custom order 的話: I will take one piece body any day!:D
     
  6. 聰明的木頭

    聰明的木頭 Well-Known Member

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    感謝掌門人回覆。

    其實我發文後一直在想1 Piece這件事,當紋理/乾燥度都達到理想、相同條件下當然如掌門人所述1 Piece的傳導會最好。
    我想我前文的表達不夠好,所以讓人誤會了。掌門人引言的那段其實我是對樓主轉述這段所做的回應:
    至於後來第二篇文章看起來好像倡言幾片裝沒有差異,其實是想傳達不要拘泥在琴身的片數,因為"大多數"的狀況木頭品質的影響遠大於琴身的片數。
    所以如果有塊木頭紋理跟含水率都很理想,當然是直接拿來用、傻了才會去把它切成兩塊。(但那一定是天價)

    我仍在思考有些不需要考量成本的產品,為什麼還是兩片裝?
    除了某些Reissue的再現外、是否在實做上大材積的單片較不容易出現完美的共鳴、可能會有某幾個點沒有那麼理想,
    所以才會選擇表現較好的兩片黏合?
    當然前提是黏合之後的表現"通常會"優於那不太理想的單片。

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    題外話、在Custom Shop還未常態化以前,不曉得廠商在製程上是否沒有區分木材品質?
    這樣的話、以前買琴就真的有點像買樂透一様...還是說會把較好的木材拿去做樂手的簽名琴?
    只是現在把Custom Shop搞成量產,導致品質參差不齊日益嚴重反而本末倒置...只能說商業考量大於一切。

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    我最近覺得一般的Neck-Thru其實不是一個好方案,因為這樣會讓原本的琴身變成以Side Wing的方式接合,
    如果沒有做過計算與處理,我懷疑在某種等級以下的木頭這麼做反而會大大影響共鳴。
    除非是像B.C Rich那樣著眼於不同木頭在頻率表現上的差異。
    "個人"覺得大部分木材樂器所使用的黏接方式(or Set in)還是比較理想。
    Bolt-On其實極低機率仍會引起不必要的金屬共鳴(顫),所以可以的話金屬零件還是越少越好吧? (這算偏見)
     
    Last edited: 2014-04-27
  7. 掌門人

    掌門人 當代校長張超然

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    應該不是。看 2 pieces body 的琴,其木紋並不是相連或對稱的。應該是進廠時就已經是比較小片的木材,而不是較大的 one piece。你若訂購木材時,ㄧ整個大塊的往往比兩個小塊的貴上許多 (想像人造林也可以理解 :confused:)。ㄧ些做好 body 原型來賣的廠商也是 one piece 比 2 pieces body 貴。Custom 廠有 option 選擇時也是 one piece 較貴。

    而且吉他廠不可能把好好ㄧ塊 one piece 沒事切成 2 pieces 再去打磨、黏合。若是這樣等於多了好幾個動作,對於ㄧ年做幾萬把琴的大廠而言是很高的成本。:eek:

    至於你說的完美共鳴ㄧ事,我覺得好像有點說不通。:) 如果ㄧ塊木頭的共鳴不好,用兩塊結合也不可能會好。若要說 pitch,要對應兩塊變因更多,且實際上吉他的 body 很大、又不是固定 shape 與厚度,你敲不同位置都會有 pitch 上的變化。再說對吉他廠來說,除非小的 custom shop,不然他們也不可能有時間去對應什麼兩塊之間的共鳴。有那種時間不如多花精神在最後組裝與品管上,其報酬率還高ㄧ些。



    其實吉他或任何產品的設計都往往基於目的與妥協。Neck-Thru 也ㄧ樣,所以會有優點時也跑出相對應的缺失。至於你說 B.C Rich 的做法我是很懷疑,也不認為有可能.....聽起來比較像行銷手段。:confused: :eek: 不過這留待熟悉 B.C Rich 的用戶釐清吧.....
     
  8. 聰明的木頭

    聰明的木頭 Well-Known Member

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    感謝掌門人回覆。
    的確、最早的Seagull並沒有Line Wood、是單純的3 Pieces。
    [1975] https://www.youtube.com/watch?v=UWwAN0kcAI0

    甚麼時候開始貼Line Wood沒資料,但它在木材搭配比例上應該還是有些許音色考量。
    ↓中間的Mahagany較兩邊為厚,這主要就是著眼於音色的調整。
    (因為網路找不到圖片,只好翻拍自己的雜誌-Young Guitar 2002/06 B.C Rich特集)
    [​IMG]

    可以看得出來這支Mockingbird其實是8 Pieces...我好想聽聽看他們家頂級8片裝的聲音。
    B.C Rich創辦人這個做古典吉他/民謠吉他出身的人轉做電吉他卻一點都沒有前者的思維,不只琴身、電路也是超複雜的。
    Solid Body Gt.的Neck-Thru應該是他發明的→雜誌說的。(Rickenbacker第一個運用在吉他上-1956-但為半空心)
    因為Neck-Thru讓cutaway加工可以更深入琴身,所以讓24 Fret得以實現--這"應該"也是他發明的→雜誌說的、但個人覺得待考。

    ...他兒子=Bernie Rico jr自己做的琴也幾乎沒有用到Line Wood...
     
  9. 掌門人

    掌門人 當代校長張超然

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    也許設計者有這樣想也未可知。我的 "偏見" 是覺得如果你講的 line wood 是指那兩條深咖啡色的木條,實際上對音色調整應該很有限,反而看起來比較像視覺美感上的設計,整體也像是為了區隔 (畢竟吉他產業裡太多 me too :D)。實心吉他能調整音色的地方很多,用ㄧ堆木塊拼起來實在沒有必要。而且個人是認為 neck 材質、粗細長短與組裝方式與影響 acoustic 音色最大,body 相對 neck 較少,pickups 又成為接電的音色影響最終ㄧ環。

    以前好像是 Carvin 也有做類似的設計,我實際試過只覺得琴很漂亮,音色並沒有什麼令人驚艷之處,acoustic 則是很普通。:eek:
     
  10. Bass阿峰

    Bass阿峰 Member

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    Bass鄉民路過一下~

    上兩星期去了北美一趟,買了把SX的Bass回來(連結祥如下),
    http://www.rondomusic.com/andromediamnna1.html

    也許有人會問,都跑到北美了,幹嘛還買SX,當然主要是錢不夠:(
    另一個重點就是這把琴,
    One piece, Solid American swamp ash body + One piece, Canadian maple neck

    回家後,趕緊跟自己手上相同木頭配置(Maple Neck/Finger Board + Two pieces Ash Body)的Fender American Standard作個A/B 比較一下,這把換算台幣7~8千塊的琴,真的讓人驚艷,個人感覺,最大的差別是這把琴的Attack+Punch+Reaction絕對不遜於4~5萬的美廠Fender:eek::eek::eek:


    當然,SX還是有他的缺點,例如Fret的問題仍然存在,弦鈕的準度還是差了些,不過,我猜測因為One piece solid的Neck+Body的關係,讓聲音的回饋確實是優於兩片以上木頭的黏合的琴。

    大家參考看看:)
     
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