我是學生,我反旺中

本文由 玩音樂的大學生2012-11-29 發表於 "閒談當代、聊天" 討論區

  1. Shyangyuu

    Shyangyuu Member

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    不知道大家有沒有看到我po的新聞
    我不認為新聞這樣報是他們的新聞自由
    也不認為吳青峰在義大的反媒體壟斷言論被剪掉是該電視台的新聞自由
    我以為新聞自由是報導事實的權利,應該不是我想怎麼報就怎麼報的權利吧?

    樓上不少朋友還是認為大部份的學生沒有獨立思考的能力而跟著起舞,我必須說也有很多的學生就是擁有獨立思考的能力所以才會對社會議題有所質疑,而不是盡信新聞寫的任何事情
     
  2. 小小

    小小 Member

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    簡單說就是商周這期的封面跟主要文章報導了統X集團高層位置大風吹的事情,可能踩到了
    統X集團高層的尾巴。他們不爽就不讓商周在7-11上架。不過作得太明顯了,所以現在又上架讓大家可以買。
     
  3. equity

    equity Member

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    新聞自由的一個難題是能不能管 誰來管 又該怎麼管
    坦白說 這個問題看似簡單卻又複雜 不是三言兩語可講完的

    大學生有沒有獨立思考的能力 我不想一竿子打翻一船人
    每個時代都有頂尖的大學生 標準也不是我評斷就算數的
    但不盡信新聞這一點 很難說服這樣就有獨立思考的能力

    當今媒體 比新聞自由理論剛發展時複雜許多
    比如有線電視 系統 頻道 至於沒啥大學生關心 但現在有點過時公視問題
    又好像不會有人討論的商周小七事件 廣義來講都是媒體問題
    不過 我想沒太多大學生想討論
    不想討論也沒關係 只想關心旺中也沒關係
    我只想提醒 對這些議題有興趣的大學生 或許可思考相關問題
    至於你講的青峰事件 我覺得討論的價值不大
    這家媒體目前的水準 也沒什麼太多討論的意義
     
  4. Shyangyuu

    Shyangyuu Member

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    好吧我也無法得知是不是所有反媒體壟斷的學生都是一頭熱還是都有獨立思考的能力。
    就我而言,我想不管是所有學生或是社會人士每天都會看到很多社會現象,有時候你會覺得這真得很糟糕,台灣就是很可惜不是那完美的地方,我會開始容忍一些在這個社會看似常態的事情:立法委員有時候就是需要打打架,用小學班會都不可能發生的事情來阻止會議進行;有些縣市首長侯選人就算貪汙大家也都知道他貪汙但他還是能夠當選等。
    我只能猜想這些都是民風民情,台灣媒體煽動群眾、不理性也不是第一天了,過去我覺得最不理性的就屬一些親綠媒體,我們的總統做的好不好是一回事,但罵哈佛博士是笨蛋實在也是另一回事,我也不清楚台灣有多少人有資格做這樣的人身攻擊。總之這些異象我除了忍受我也不知道還能怎麼辦,當初併購案我也不以為然,直到他們終於併購成功,卻開始報復一些當初阻撓他們併購的學者,葉宜津是什麼人我從來沒聽過,但我想他應該也不是台灣最十惡不赦罪該萬死的人,陳進興陳金火案我也不曾看過記者這樣氣憤的報導,我想這只有電視台與葉委員的私人恩怨能解釋了。
    今天一家媒體有人惹到他他就要攻訐你,我想有人只要捧著大把鈔票來討好他他也能幫你做一些正面的行銷新聞,而當這家媒體還將會壟斷國內的媒體市場,整個國家是不是不在有人敢招惹他,只能不斷捧著鈔票去討好他?
    我們台灣人的報紙……最後會變成只能當小說看了嗎?
    而我們要是沒有獨立思考的能力,把報紙上寫的都當真的了,是不是有錢人將可以改變我們的價值,影響我們的良知?
    就我而言,反媒體壟斷是我覺得我最該發聲也最害怕的議題
     
  5. equity

    equity Member

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    所謂平等原則大概是相同事件相重處理
    其實這串討論開頭是在談反旺中
    不過講到後來變成講反媒體壟斷
    關心兩件事的背後原因一樣嗎 或許可再討論一下
    如果今天是基督教論壇報買GOOD TV
    慈濟大愛買人間福報
    會有人在意嗎
    中時控制了無線新聞台 有線新聞台
    又想進軍系統買蘋果 這當然是很嚴重的事
    但有點失望的是 有人認為是他們親中的緣故才站出來反對
    又好像媒體議題如此多 卻只挑這個議題討論
    即使覺得這個話題最重要 好歹也不要忽視其他本質相同的議題
    這也就是在這串討論中 我始終感覺對不上話
    我也很希望能透過對話 讓討論更實質一些
    這有點像和純粹欣賞音樂但沒有玩樂器的人討論搖滾樂時
    (這也沒什麼不好 只是想更深入討論共鳴會越來越少)
    有種搔不倒癢處的感覺
     
  6. jonathantsay

    jonathantsay New Member

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    問題1.

    旺中購買蘋果是否真會造成媒體壟斷?

    許多反併購的人舉不出實證,和數字。


    而且依台灣現行的法律而言,反的倒不是壟斷

    反的是公平交易 (雖然有反壟斷的涵義在裡面)



    若是壟斷造成不公平的惡性競爭,這樣的併購就要遏止

    沒有的話,就可以不用遏止

    會嗎?

    旺中+蘋果 最大的估計約是46%

    7-eleven 和 賣噹噹各個市佔率超過45% (7-11好像是51% 全家只有27%...)

    市佔率並不是絕對的指標


    更何況蔡衍明只是單純入股取得經營權

    和旺旺中時與其他媒體沒有母子公司的關係

    真的可以操縱? 請提出證據

    就算操縱真的會壟斷言論? 請提出證據



    問題2.

    媒體壟斷所造成的負面作用是否真的存在?

    上網查查,媒體攏斷不是學說,這還是一種假設而已

    並沒有實際的數據佐證



    問題3.

    中資流入?

    找不到,而且就算有,依據台灣現行的法律,不要超過50%都合法

    如果你要說政府黑手的話

    那我們的政府可能比美國的還厲害^ ^

    而且也輪不到企業做 政府早做了


    問題4.


    掌握大多數的媒體就可以操縱言論?

    梅鐸新聞集團

    目前已經是世界第二大的新聞集團

    掌握的出版業務以及影視產業在英、美、澳洲都佔有數十家以上的主流報社

    梅鐸的新聞集團有因此控制這三個國家的言論嗎??

    我想答案是很清楚的...

    言論沒有想像中的那麼好控制



    美國的媒體完全由

    News Corporation、Time Warner、The Walt Disney Company掌握

    但美國有因為如此變成一言堂嗎?



    我認為處理這種事情要很小心

    有多少證據說多少話,這樣反的才能讓人沒話說

    更別說一大堆學生根本不知道自己在反什麼...

    這樣到最後變成,

    利用相對少數的特質塑造一個搞不好根本不存在的假想敵綁架輿論 形成多數暴力


    簡單來說就是以維護自己的言論自由來迫害人家購買的自由



    就目前我的結論是,其實就是統派和獨派的意識形態在爭吵而以...


    補充一個小點:

    若是壟斷發生,自由時報的營業想當然首當其衝

    可是為何對這事件好像沒有大肆報導?

    可以好好想想這問題,答案很有趣
     
    Last edited: 2013-01-24
  7. ajino

    ajino Member

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    其餘問題交由專家學者去回答討論,
    思考能力和對事情的了解度跟學不學生沒多大關係,有時學生了解的反而比非學生還多.
    因為非學生根本沒想要去了解,只會冷眼地看著發出聲音的學生...

    這視頻雖然是蘋果員工的發言,但它跟最初的"你好大,我好怕"不同.
    當初台灣反旺中的最主要原因不是旺中併購蘋果,而是反旺中併購中嘉
    我想是這樣才會變成今天倒底是反併購還是反壟斷之爭.

    旺中+蘋果沒什麼了不起, 旺中+中嘉就不太好玩了.
    如果-4買了我家, 然後又買了商周, 這對其它同類型雜誌而言應該不是件好事.
    當然, 好人做好事其實也不會引起太大反彈, 這多少也跟旺中做過的事有關.


    媒體壟斷會不會形成一言堂?
    你假設它不會, 別人假設它會, 其實都只是個假設...
     
    Last edited: 2013-01-25
  8. ajino

    ajino Member

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    我認為剛好相反, 自由時報的營業反而有所增長.
    因為會有部份人會棄蘋果而選自由.

    但旺中併中嘉應該不直接影響自由時報.
    自由時報應該沒打算做電視台吧.

    我倒想聽聽那有趣的答案.
     
  9. jonathantsay

    jonathantsay New Member

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    那就先把壟斷放在另一邊...



    旺中並中嘉又是另一個故事了...

    反旺中並中嘉...

    我懷疑根本是某公司操作的話題...比這次反旺中更明顯

    這是我的想法 你可以不同意

    而且稍微看一下那些走路工為戴面具的相關新聞

    走路工為什麼要戴面具呢? 真的是因為學生要有隱私嗎? (後來反旺中的學生好像都比較不注重隱私 ㄏㄏ

    就能知道真相大概怎樣了...


    既然講到中嘉就在把時光倒流一下吧

    當初中時養不起員工大裁員

    根本沒人要的時候是誰第一個要買中時?

    是蘋果

    沒想到半路殺出蔡衍明...

    這樣該不該反? 當初倒是沒有聽到半點聲音



    天下熙熙皆為利來 天下壤壤皆為利往

    千萬別讓自己的熱情和熱血

    隨便被利用在那些只圖自己利益的人手中...

    就和清大那位同學"一模一樣"

    要講這些事情還能扯到很多層面...就點到為止就好了


    另外那個有趣的答案

    你提到的那個也是一點為什麼自由要"冷處理"這件事情

    不過還有其他的一些原因^ ^

    說預測我真的沒料 不過有些事情從結果論來看就能知道了
     
    Last edited: 2013-02-05
  10. Shiya-小亞

    Shiya-小亞 Well-Known Member

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    至少

    不好吃的零食我不吃

    不好看的電視我不看

    不好笑的報紙我不買

    說實話買家可是"紅火"般的大少牽線

    他家的鬼東西我也不碰

    反正我看衰他們兄弟鬩牆指日可待

    大少老是愛搶二少的玩具

    不厚道......
     
  11. equity

    equity Member

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    有人把言論自由比做意見的市場
    其實現在小七已經壟斷了大部分人的飲食
    小七不進的飲料 你大概也不知哪裡可買得到
    這樣還有人認為
    言論壟斷需要什麼實證嗎
    等到你實證出來 言論壟斷很重要時
    世界上已經沒有人聽到的你的聲音了
     
  12. ajino

    ajino Member

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    天下熙熙皆為利來 天下壤壤皆為利往

    若發聲是一種被利用的熱心和熱血,
    沉默不也同樣會被既得利益者所支持?

    發聲與不發聲,同樣都有人獲益,
    何以發聲就是被利用,而沉默則是冷靜的思考後的結果?

    社會運動須要夠力的課題,須要在對的時間點上,也須要適當的操作。
    為什麼某些課題沒人反對?也許只是聲音不夠大得讓人聽見。

    任何議題都會被從中獲利的團體支持,
    但難道因為有利益團體的支持,同一個議題就失去了正當性嗎?
    就像農民團體也許會支持公平交易,但公平交易因為有農民團體的操作就變得不正當了嗎?
    當然,適當的切割還是重要的。
     
  13. Fz0115

    Fz0115 Active Member

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    天下熙熙皆為利來 天下壤壤皆為利往

    千萬別讓自己的熱情和熱血

    隨便被利用在那些只圖自己利益的人手中...

    就和清大那位同學"一模一樣"

    要講這些事情還能扯到很多層面...就點到為止就好


    另外那個有趣的答案

    你提到的那個也是一點為什麼自由要"冷處理"這件事情

    不過還有其他的一些原因^ ^

    說預測我真的沒料 不過有些事情從結果論來看就能知道了

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    請教Jonathantsay網友您指的是? 蠻想知道, 對於本議題,小弟希望能了解更多相關資訊,謝謝
     
  14. jonathantsay

    jonathantsay New Member

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    給樓上的回答...其實我也不是一個多麼有深度的人

    我的話也看看就好


    清大同學可以扯到更多層面,我的意思就是字面上的意思

    很多層面!

    我多補充一點,不過就有點離題了...

    那位同學之所以講的東西完全不重要,

    是因為不符合程序正義就沒有任何資格談實質正義 (當代應該有更多老前輩懂這個)

    這句話簡單來說,就是不可以為了目的而不擇手段

    因此那位同學是備詢的身分(也就是若是話題有需要,才要上台向部長補充)

    根本沒有資格質詢部長 (雖然是被立委聳動)

    如果隨便阿貓阿狗都可以進立法院諮詢,我們選立法委員幹嘛呢?

    而立委慫恿學生嗆部長的動機是什麼呢? 加上委員又是以某黨派的身分,很難讓人不懷疑他的立場...

    我認為事情的結果是

    立委的特定立場得利

    學生訴求的完全沒有達到目的,還被炮,真的是完全被利用了...






    另外一點

    自由時報之所以冷處理真正原因只有他們知道

    我個人的想法如同版友所說的,反而助長他們銷售量

    而另一個層面就是,事實上平面媒體市場根本不會有太大改變

    只是坐在蘋果後面的人 (賺錢的)變了

    所以連自由都不擔心了,很好奇大家為何那麼擔心 (開個小玩笑)

    要辯論蔡衍明的立場與否還有他實際在蘋果的股份大家應該也不想聽@@

    就講到這裡






    再給樓樓上的答案

    你說的只是我最後一段的意思,並非我通篇的意思

    你說議題難免被人拿來利用,我明白

    利用不利用,是我生氣的點

    但我要辨明的是因為"倘若這議題根本不存在呢?"

    這樣不是很可笑嗎?

    1. 旺旺集團的壟斷是否對其他競爭者不公平?
    2. 造成媒體壟斷是否真有不良影響?

    我想這兩點都是 "非常可議"(詳見那篇),反倒是因他人特定立場而反比以上兩點更有可能

    也難怪很多人對此議題嗤之以鼻

    既然你這麼不同意我說的,我想我舉了這麼多例子和數據

    你是不是也可以舉出幾個旺旺造成不良性競爭,而且媒體壟斷言論自由的狀況是否存在或相關的數據或研究呢?

    要反對,改法律不是只需要口說空說講道理而已





    至於很多樓以前的朋友們

    你們應該了解媒體壟斷這件事到底存不存在之外

    你們的邏輯也有一個很大的盲點

    這句話 "難道要等到他們做大,我們才反嗎? 到時就沒人替我們說話了"

    第一,他做大是他的權利與自由 而坐大會對其他人的自由有不良影響嗎? 請提出證據!
    第二,如果只是口號,那根本就是用一個幻想出來的巨獸綁架別人的自由 這是迫害! (很言重的詞)

    有時候很奇怪,明明是要反人家,

    應該要自己拿出證據去反,講了很多很美的道理,相反的人家提出的證據還比你們多,實在不合邏輯

    好比說應該是反壟斷提出"壟斷造成影響的證據"

    並非是被反者提出"壟斷不會造成影響"的證據

    (非針對性,就事論事,廢死議題也是這問題...)



    另外711不賣商周那點 我個人覺得比反旺中更沒有討論的空間

    7-11不過是私人賣家,憑什麼他上架的東西要被質疑?

    他不高興不上架,頂多就是合約的問題,還有什麼呢?

    難道我拿一本我自己寫的小說叫711上架,他拒絕,我可以說他違反我的言論自由嗎?

    報紙不刊登我的社論,電視不報導我新作品的發表,算是抹殺我的自由嗎?

    711又不是政府,這動作也不是政府授意的

    711也沒有賣空英阿! 711沒賣的東西可多了,711拒絕賣某雜誌 某飲料

    我可以說他違反XX自由嗎? 這樣一點都不合理


    聽起來好像似是而非是嗎? 我再舉一個例子

    美國沃爾瑪(反正就是銷售平台)

    拒絕了Kindle產品,將其下架....就算會短期有虧損,或減少獲利

    因為沃爾瑪害怕,賣出更多的Kindle產品,以後亞馬遜的通路越廣

    請問沃爾瑪是不是也違反了別人的自由呢?

    私人企業有自己的商業戰略考量

    美國第一大第二大零售商 沃爾瑪 + 塔吉特 聯合拒售 Kindle產品

    亞馬遜也只有摸摸鼻子,自己搞實體零售通路店面


    再退一步講好了

    就算你覺得711很大,足以壟斷整個平面媒體銷售市場

    台灣目前的平面媒體銷售 訂閱的還是佔最多的比例

    超商的平面媒體銷售其實很低 (之前蘋果日報也不想在超商賣 拆帳問題)

    7-11不賣,其他都賣阿,全家賣ok賣,書店也賣,很難說服別人只要711不賣

    就完全找不到商周的論點,

    既然合理懷疑711想要壟斷言論自由,我更合理懷疑是因為其他目的而亂指控



    另外我要聲明一點

    資本主義下面,產生巨獸,獨佔的公司,是非常正常不過的... (根本沒有反例= ="

    我這麼說不是希望洗大家的腦,

    前提是因為我認為有些人逼迫我們去反對一個搞不好根本不存在的(幻想的)巨獸 而達到自己私人目的

    所以我才雞婆的提醒這點, 另外我也表達我個人立場

    "我反統" (別討論這點...不然就變成政治文了= =)


    不過你就是看不爽別人,所以要上街罵 這是你的自由
    想到這間公司就覺得噁心,拒買報紙拒買產品 也都是你的自由
    因為都沒有妨礙到其他人

    感謝你看完又臭又長的一篇Q_Q
     
    Last edited: 2013-02-05
  15. highlord

    highlord New Member

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    我先說
    對於學生的質詢態度我非常不以為然,不管有沒有被利用,都不應該採取這種做法去博大家的注意.說真的,現在內閣調整,還有誰去注意這件事.

    但我要針對Jonathanstay上一篇裡面一些部分提出我的看法.
    統一是私人企業,但既然是企業,就要遵守公平交易法.
    雖然統一可以決定甚麼書籍要上架,但必須在公平公義的範圍內.

    今天電視台拒絕某些人的作品播出,是基於收視率跟內容會不會出現違法內容而決定.當然也有可能基於立場跟電視台本身不合而被拒絕,這部分就要由NCC去決定.

    Walmart拒絕上Kindle Fire這件事, Walmart已經有公開說明是商業考量,所以並沒有所謂不公平的問題.

    但商周是不一樣,因為統一已經同意商周的上架並已收取上架費.而其營運也不會受理面的報導而有所影響.他因為某篇報導而拒絕上架本身就是件不公平的事情,很明顯地違反

    公平交易法24條規定,「除本法另有規定者外,事業亦不得為其他足以影響交易秩序之欺罔或顯失公平之行為。」

    公平會也說過,若商周若遭「不正當」下架,可罰統一超2500萬

    況且,雖然統一對外聲稱是物流配送的問題,但內部已經有員工拿出統一總公司要求各店長不要讓商周上架的通知.假如統一再沒有進一步的提出任何的解釋,那當然可以合理的懷疑統一要求商周不要上架的動機.
     
  16. jonathantsay

    jonathantsay New Member

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    抱歉我沒有講到統一公平交易法

    幫忙補一下新聞連結: 點我


    不過總體來講我的重點仍然沒有變

    關於7-11與商周之間的糾紛

    純粹是商業間與市場內的衝突

    (以往也有通路商濫用市場優勢地位的例子,上次是處罰某量販商500w)

    這跟言論自由和壟斷還有社會完全沒有任何關係




    有人會說這是道德倫理問題

    好比說醫院可以拒收病患嗎?

    不過別忘了 7-11是營利組織 醫院是非營利


    我不是要說711是對的

    因為7-11本身也有可能違反契約內容

    再加上自己的通路優勢 造成市場不公平 視情況應該要受處罰

    然而就僅只於此 是市場內的問題而已

    和其他什麼自不自由壟不壟斷媒體一點關係都沒有
     
    Last edited: 2013-02-05
  17. equity

    equity Member

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    把統一商周事件只看作商業行為
    實在太小看了這件事
    只要小七不賣蘋果日報和壹周刊
    你猜壹蘋果的零售會跌到多少?
    坦白說 要不是有人在臉書串聯
    你猜有誰會注意到小七買不到商周?
    你也可以想像頻道商把你的有線電視切斷
    你就只剩下無線台可以看了
     
  18. jonathantsay

    jonathantsay New Member

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    其實我不太明白你想表達的意思

    "把這事情看成只是商業行為太小看了,因為零售會跌"

    ...零售會跌不就是商業行為嗎...



    另外商周每期大約會銷售 14萬本....九成是訂戶

    在小七每期總共所販售的數量約為5000~7500本

    也就是平均一間小七每期能賣出的本數,是1~1.5本

    請問影響很大嗎?



    全台灣, 除了蘋果日報以外,全部的報紙,其發行量大概多以訂戶為主

    (更遑論蘋果當初還不希望在便利商店零售 拆帳麻煩 利潤很少)

    在各通路現場銷售數量,大多只佔總發行量的10~20%

    你說會跌多少,請問是跌多少呢? 希望不要只是"口說"

    我提出了我這邊的數據,你可以提出你的數據討論看看





    另外你講的"如果不是臉書串聯,根本沒人知道"這點

    我是不清楚,但是就你的邏輯來看,這不是剛好證明沒什麼影響嗎= ="??




    我的重點是

    若小七真的是違反合約 那他真的該受相關處罰與譴責

    但這跟言論自由和壟斷完全沒有任何關係
     
  19. wizardma

    wizardma Active Member

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    現在我都只看MOD

    路過的......
     
  20. midicake

    midicake Active Member

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    個人非常贊同jonathantsay的觀點。
     

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