關於數位 mixing 和 summing 的差別、類比與數位解決方式

本文由 掌門人2008-03-17 發表於 "錄音、MIDI、音樂製作" 討論區

  1. 掌門人

    掌門人 當代校長張超然

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    Summing Box 主要是因為許多人發現 Bounce to Disk (或 最終 digital mix) 成品和原來的 playback 有差別,而被創造出來的產品。理論上如果 Bounce to disk 和平常 playback 一樣的話,這樣的需求應該是不存在的。當然,analog 的元件、設計,有的的確會產生悅耳的 distortion、harmonics,甚至 phase shift 但聲音卻比較好聽,這是存然主觀的。因此 summing box 也提供額外的音色改變,讓有些人覺得比較好。

    話說對創作音樂者而言,聽的出差別遠比知道原理重要多了,再者數位 bounce to disk 的問題也只是 end users 的猜測,原廠除非後來品質升級,要不他們永遠不會說明。例如 MOTU 到 6.0 版才說明 AU 的 plugin instrument 改良到 sample 精準度,表示之前的是有問題的。這或許解釋編曲家、小弟的學長黃中岳曾跟我提到同樣的 sample 在硬體上表現比較好的原因 (我猜還有一部份是 DA 的差別)。

    不過這些差別都僅止於你是否聽得出來,是否重視品質,是否投資上是合理而定,要不然只是國王的新衣。基本上我覺得若聽不太出來,又 studio 現有資產沒達到 2-3 萬美金 (2008 年),或只是單純接接案,summing box 的需求應該是沒什麼必要的。
     
  2. realplay

    realplay New Member

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    最省錢的,最近覺得儘量在編曲選音色錄音時便儘可能減少問題,或升級電腦配置,在後期發現的問題就返回每個前期修改更換準備足,可以的話儘量減少相對占用CPU(特別CPU)的RAM的PLUG-INS或只用DAW內建或同一BIT數的(起碼保證統一的音質平衡或使用目前較為好音質的定點64BIT(據說定點64BIT的DAW比起其他算法DAW損失最更少)的DAW與內建的PLUG-INS,如:SAWSTUDIO,SONIC STUDIO等),可以的話再加上掌門人說的錄出或分別經過PLUG-INS的TRACK(如果您夠耐心時間的話)與OUTPUT組經相對更高水準的DA AD接合適音質好的導線再錄進DAW平衡完再同樣方式再錄出給出MIXING,MASTERING的STEREO文件...請繼續討論糾正補充...
     
    Last edited: 2009-12-24
  3. charmingguy

    charmingguy New Member

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    一个早想交流 的话题

    bounce to disk 音質不爽是軟體廠商的問題。早就發現這個問題了,想了想為什麼很多engineer覺得現在錄音軟體音質不好,或許與人們的操作習慣變懶,並且編曲人兼任engineer有絕對的關係。
    我是這樣看的,既然大家都認為Playback聲音好,那的確是有解決辦法的!
    首先,通過Interface的digital out 錄音到DAT上面嗎,
    然後用DAT連接master gear to hhb的硬碟燒錄機,這是純粹後期硬體的做法嘍!
    或者可以再將DAT 通過AES/EBU, SP/DIF錄製到 電腦,用些軟體 master了。這個過程我看不用工作站DAW軟體得好,就用獨立作業的專門的MASTER軟體了。然後用MASTER軟體BOUNCE to disk ,我是我就覺得,單純master,cool edit這些非ASIO設計的音質反而會好啊。也就是從DAT錄製到電腦的時候不用 pro tools ,nuendo了。而是用cool edit。

    通過軟體設置埠的方式也可以完成這一看起來多此一舉的過程,掌門人,講了辦法了。只是我覺得。這些都是廠商明白自己bounce to disk 音質好的補救手段,那這些都不是最佳選擇。之所以Michael Jackson的音質無敵了,一定有他的過帶過程啊。
    另外VST 樂器在將聲音bounce to disk,天呐,那簡直是謀殺音質,我的觀點,搞一個好一點的電腦了,然後就讓VST樂器在mixing的時候即時運轉,不要bounce to disk,如果單要過帶的話當然好,中間加一個類比的GEAR,但是大多數人如果沒有那個預算的話,那就realtime playback 然後透過MAIN OUT 錄製到DAT上去。即便是低端的Interface沒有數位埠,用類比轉換的聲音恐怕也要比bounce to disk要好的啊。
    如果預算夠的話,加上一台簡易的tc的Master gear,選TC是因為簡易,不要嘴饞大型STUDIO的gear,一是昂貴,二來並非你能夠駕馭的好,tc傻瓜模式,音效不錯聽,直接調整好了直接錄製進DAT。
    為了轉換簡便,用數位端子輸出的用44.1了,用類比埠呢,如果就特別喜歡24/192(我固執的認為那個改善實在不大,我們早就沒有了童年的耳朵了,老人家能聽到8k就不錯了)那就可以直接進DAT類比輸入,這樣從PLAY BACK到 DAT,一條龍啊。
    當然如果你不喜歡用TC,也可以在DAW的母線上通過埠設置引進硬體的MASTER gear了,哈哈,最後還是錄製到DAT,買不到DAT,試驗下HI-MD,或者類比的HI-FI錄影機,那個90db 動態範圍,很寬的磁帶,類比風範,再將那個想個辦法錄製成WAV檔。
    啊,很簡易的啊。
     
    Last edited: 2008-11-22
  4. charmingguy

    charmingguy New Member

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    想一想,engineer 每個midi channel都要過帶,過帶時還要用上增強音質的GEAR,然後一夜不睡熬紅了眼,那樣的tone 怎能不好嗎。是vst技術簡化了這一切,但是虛擬啊,本來是要搞烏龜作業的結果搞了兔子快跑,那麼那麼,tone 平平了,反正最後聽mp3馬馬虎虎,不過,musician不樂意,不符合心理預期,總有遺憾!所以中間用這record這招,哈哈話不了很多錢的也許讓你覺得vst就變成光輝的westlake studio了。(是覺得啊,不要誤認為可比啊)
    呵呵,硬體reverb少不了啊,軟體reverb,哎,也就那樣了,project studio 買台preamp,買個好mic,如果用vst的reverb的話,打折了,買台tc吧,客戶會覺得也有面子啊。純粹軟體的話,到頭了也就那樣了。用sample reverb的話,太恐怖了,那很浪費系統運算的。當然如果有買到480l、300、 pcm90之類的二手GEAR,還是不要猶豫的拿下吧,一來氣派,二來啊,想tone好,必要的啊。
    好久不發言了,哈哈寫一點,有經驗的engineer指正了!!!
     
  5. 瑋斯

    瑋斯 Active Member

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    charmingguy版主
    說真的
    其實現今...mix down到DAT的其實已經越來越少了...
    包括我自己我身邊所有的朋友
    都已經不用DAT了

    原因...
    1.方便性較低(都只能用轉錄的)
    2.DAT帶子比較不好買,且...不是一般用戶可以輕易接觸到的(較貴)

    我承認DAT確實是有其優點
    但...流通性其實並不太高以及帶子保存問題...都是頭痛的問題之一


    以現今大多數錄音都在電腦上
    在不另外花錢的前提之下
    像掌門人說的
    mix完成後
    開一個stereo track
    然後all track bus到這stereo track
    錄到這track上面
    如果是要自己做mastering或master edit
    也不要bonce了
    直接去audio file夾裡抓出剛剛錄的這stereo audio data(省去bonce損失音質的這一步奏)
    load到任何你做master edit的software去做處理

    如果是要給mastering house做mastering的話
    那就將這個stereo data燒到data光碟裡(低於四倍燒錄)
    直接交給mastering house去做mastering

    小弟認為這是可以較普及以及簡單去取得較高音質的方法

    一點意見,cheers!

    (p.s:有預算,大console或summing mixer才是真的比較好的方法)
     
  6. 掌門人

    掌門人 當代校長張超然

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    我自己是沒有測量儀器的需求,因為覺得如果沒辦法用聽覺分辨,就算眼睛看得到什麼數值差別、亮紅燈綠燈也沒什麼用。

    話說我升級到 DP6 後,覺得 Internal Summing 的質感比之前好,External Summing 的念頭就減少了。不過有時後還是會碰到 delay 之類的 plugin 在參數急劇變化時,bounce to disk 會有 sample drop 的現象。

    至於 DAT.....我好像十年前就賣掉了,之後只有用一次將舊的 DAT tapes 轉到硬碟裡。Mix 到 DAT 裡似乎不是很好的主意,因為除了像很多年前 TASCAM 出過 24bit 的 DAT,幾乎所有的 DAT 都是 16bit。另外有人提到 DAT tapes 保存,我倒覺得還 ok。其實 DAT 的 tape 夾設計還算挺不錯的,只要不是發霉 (台灣的氣候也許有可能),都很少有什麼問題。

    說到 reverb,好像應該開一個新話題.....,我大都用 TC VSS3,算是相當不錯的 reverb plug-in,但它的界面設計有點問題,且主要適合清晰類的 reverb。不過到目前為止,還沒有發現市面上的 plug-in 可以達到那種 Lexicon PCM91 濃密、有點 chorus modulation 的聲音。甚至隨便一台 Lexicon MPX1 或 LXP-15 II 之類早期的中低價位,都比....幾乎比現有的 plug-ins 聲音都好上很多。至於為什麼.....我也不是很瞭 (當然有猜測的理論)。

    好在我唱片裡的 reverb 都是音樂廳的真實 reverb,那才是類比的正道!
     
    Last edited: 2008-11-22
  7. charmingguy

    charmingguy New Member

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    如果是要自己做mastering或master edit
    也不要bonce了
    直接去audio file夾裡抓出剛剛錄的這stereo audio data(省去bonce損失音質的這一步奏)
    load到任何你做master edit的software去做處理



    哇塞,學了一招!
    至於DAT,并不是用來保存音樂的,我想這是溫習傳統工藝的方式
    嚴格的數字錄音工作室有自己的word clock,可是很多小工作室沒有這個的話,用AD/DA聲音轉錄一下未必不好,至於現在的哪么多錄音製品爲什麽還是拼不過16bit時代的聲音呢,我看其中還有有不少可以商討的。
    weiss先生提的方法很好,只是我覺得這個從DAW内录的方法,掌门人也提到这个方法我早就想过了,paulsar产品也早就有这个设计,只是我觉得这仍然是数字录音一揽子解决方式里的一种,或许还是简易的选择,我提的是复杂些的费力的操作,不过却是我认为可以让声音流程回到传统操作的方式。
    人们开发了daw最后发现只是在做非线性编辑的时候有优势,只是noise少,响度高,不过声音的质感退化了,最后发现effect有些可以tdm vst花,但是来的远不如原来的真东西了。这也是软体厂商最后不能解决的事情。
    ROLAND最后搞就搞了软硬体结合了,同意掌门人开关于reverb的新贴!
     
  8. 掌門人

    掌門人 當代校長張超然

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    我倒覺得你會認為現在拼不過16bit時代的聲音跟 DAW 沒有直接關係,而可能是:

    - 現在多數自學出身的錄音師對音樂、美學缺乏瞭解,淪為玩器材、熟悉軟體操作而已。

    小弟最近一個將演出的作品因故一個樂段要先錄音。我雖然已交代了因為是室內樂形式,最好用XXX 方法。但一進錄音室,錄音師在不瞭解演奏者的需求、習慣與能力前,就要每個人在各自的房間分開、跟著 clicks 錄。他的原因是 "這樣後來會比較好修" (可能又是一個 ProTools 剪接好手)。結果錄出來的東西只能用災難來形容,完全不能用。最後我反而要自己做 MIDI production 來取代這個要花錢的 "專業錄音"。


    - 類似上述。因為電腦運算能力強大、軟體都用免費....喜歡加一堆有的沒的,卻沒想過為何要加。於是音質被亂搞的 plug-ins 等給摧毀。


    -16bit時代留下的許多都是經典。現在的經典一來還沒有去蕪存菁,再者音樂被大量廉價製造,不比以往做唱片的專業度與經費等,自然好的一定有,但 "感覺上" 整體的水準是降低的。


    人們總以為一定有什麼祕密技術,其實根本沒有這種東西。每個時代的人只是用他們當時能取得的工具去解決當下的問題而已。

    這個我不太瞭的為何有人覺得驚訝。上面我不是提過用 bus 的方法錄下 final mix,取代 bounce to disk 的動作。如果是這樣的話,當然 audio file 夾裡的這個 mix 自然就是 final mix。若要再做別的 mastering,自然也只會用、只有這個檔案,不是嗎?
     
  9. 瑋斯

    瑋斯 Active Member

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    大概是有人用 bus 的方法錄下 final mix後
    還是用這兩軌直接bonce成相同sample rate和bit數後
    用bonce過的檔案交給mastering house!
    他們不知道或沒注意到...轉錄下 final mix後
    audio file裡會生成一個新的這個final mix的audio檔案吧!

    題外話:
    如果要在同一套軟體上自己做mastering
    那就是用這兩軌做mastering 的 process

    如果是用其他套軟體或硬體處理
    那就在將這檔案load到任何你想要的地方

    如果檔案的設定在錄之前就設定格式為44.1KHz/16Bit的話
    不打算做mastering或是你的音樂其實根本不需要(像是古典樂!演奏樂等等....)
    那就直接拿audio file 檔案夾裡final mix的這個檔案作為最終成品

    而檔案的設定在錄之前就設定格式為44.1KHz/16Bit之外格式的話
    且之後不再用其他任何軟體硬體等等做後續處理
    final mix就是你的最終成品時
    那就用final mix這stereo track bonce to disk吧!

    bonce時軌數越少
    bonce後的音質損失越少
    即使是只有三四軌
    和只有一軌stereo track相比
    真的還是會有差距
     
    Last edited: 2008-11-23
  10. kcstudiohk

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    [​IMG]

    無聊正在 DIY 一個 8x2 的 passive summing box
    前 6 個 channel 已經可以用了
    最後兩個打算造可以 pan 的, 所以要買了 VR 才可以完成
    材料不用一百港元 , 難度也不高 ~ 有興趣的朋友可以試試
     

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