當老師要準備啥 ??

本文由 [] JEM.ZAX []2003-02-20 發表於 "閒談當代精華" 討論區

  1. 掌門人

    掌門人 當代校長張超然

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    To:JEM.ZAX
    我倒覺得你人在澳洲剛好是個和老外切磋的好機會。你可能覺得有文化和語言上的疏離,但就音樂上而言,國外也有不同程度的人可以一起玩,而如果只是練習、玩玩團等,很多樂手其實是不在乎對方國籍 的。而且和別人一起玩會比較不會有 "一個人的無助感",和比你好的樂手一起做,剛好更是學習的機會。

    ====================================
    上面 Eric Hill 兄提到的調式音階等,其中一部份是有問題的,可以找以前談過的相關話題看看,好像是 Monk 兄提起的。

    說來話長,我舉幾個方向讓大家思考這些關於音階、調式的想法。原因也是網路雖然是最大的資料庫,可是資料往往太零散,又有不少觀念錯誤被一直重覆。

    1) 音樂的三大要素是旋律、和聲和節奏,但是這三者是主要素,並非 "所有" 的要素,更重要的是音樂未必要同時具有此三大要素。

    2) 古時後的音樂是 monphonic 的,事實上大多數的非 "被西方化" 的民族音樂還是 "monophonic" 的。

    3) 西方調式音階的想法和當今的觀念不同,古調式音階也不是市售書提到的那七種。

    4) 大小調音階是音樂和聲化產生的 "音階的進化"- 音階由多樣而變成主要兩種 (和人類語言有某種程度的相似發展)。

    5) 大小調音階雖然主宰數百年,到 18 世紀末音階多源化的反動再起,例如德布西先生所用的調式音階或對稱的音階等。

    6) 大小調音階因其完整的和聲性及流行音樂大量使用等原因並沒有被其他種類音階取代。

    7) 現行的調式音階觀念是 "調式音階和聲化" 的結果,主要是 Jazz 類的和聲理論。很多人會誤以為這些是 "現代音樂和聲學",其實沒有這回事。

    8) 理論上大部份的音階是可以 "調式化" 的。

    9) 所有音階的思考 "往往" (並非一定) 要想到 "主音的地心引力"- 即 "調的概念",不然很難真的完全理解。

    12) 音階未必必須等分的。

    11) 我告訴你或書上寫的可能都是錯的,只有經由理論、實務及 "歷史" 的理解,這些理論才是有效的。

    以上請參考。
     
  2. tOnY

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    TO: 掌門人.....真是對不起,一拖再拖 m-_-m,我需要先幫人趕完一些資料庫的東西。

    To: Other,調式相關的討論已經在精華區中,請多利用!

    關於掌門的第 9 點,其實只要做一個練習,就可以馬上了解音階的效果 (大調亦同)

    你可以錄一段 5 分鐘的 Am 和絃背景音樂 (最好 A 這個音能夠大聲一點 :) ),用伴奏機亦可。接下來,用下面音階 Solo 或爬格子.... (建議用同一把位,或甚至只用一個 8 度內的音)

    第 1 分鐘,彈 A 小調五聲音階 A C D E G
    第 2 分鐘,彈 A 小調 Blues 音階 A C D bE E G
    第 3 分鐘,彈 A 自然小調 A B C D E F G
    第 4 分鐘,彈 A Dorian 音階 A B C D E #F G
    第 5 分鐘,彈 A whatever (Phygian, Melodic Minor.....)

    如果聽不出來這些音階的差別,那耳力基本上需要再訓練,問題不是在調式的樂理,在耳力根本無法分辨差別 (當然,樂句又是另外一回事)。聽到這些音階的差別,比知道他們學術上的升降數字差別來的重要多了。like 大部分老師,會跟你說 Dorian 是強調 6 度音,但其實是有偏差的。舉蚵仔麵線來說:

    和絃內音 (根音,3,5 度音): 麵線和蚵仔,大腸
    音階中其他的音等於: 香菜,大蒜.....可有可無,多了難吃,少了不好

    音樂 (調式) 重點不是在強調香菜或大蒜,而是在調配適當的比例與自己的味道 (阿忠麵線跟你家附近麵線的差別).....

    錄 A 和絃 (A #C E) 五分鐘

    彈 A 大調五聲,A 大調,A Lydian,A Mixolydian......

    PS: 老師最好能常舉例,學生比較不容易睡著 :p
     
  3. 掌門人

    掌門人 當代校長張超然

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    To:shredder
    第 12 點我可能沒寫清楚,應該說音階未必要建立在等分的 12 半音上。

    其一為等分 (或說等份) 的 12 半音或說 12 平均律是音樂和聲化之後的需求而做的妥協,其二為即使是做等分,也未必要分成 12 等份。後者衍生出多種可能,例如八度音內若分成六等分,則得到 6 全音的等分,當然也可分成 18 或 24 等分,甚至有人做更多。但就我個人的經驗,不同且多於 12 等分的平均律在實際值行上有些困難,同時也多出很多可能。又例如,我稱為 "人為音階" 即 artificial scale (雖然音階本身不論繁簡都是人為的結果),也有不是築構於八度的情形,例如將兩個八度中取出在不同八度中不同的音群成為一較長或較大的音階。

    所以回到前面所說:音階未必要建立在等分的 12 半音上是有其內在意義- 未必要等分;或外在意義- 未必要 12 等分,也未必要在 八 度中等分。

    至於第九點所提則比較難解釋,或說我不太會用口語的方式來解釋"Tonal gravity"。若你還有興趣,我們還可以就相關課題討論討論。
     
  4. shredder

    shredder Member

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    </font><blockquote>引言:</font><hr />原留言人 掌門人:

    9) 所有音階的思考 "往往" (並非一定) 要想到 "主音的地心引力"- 即 "調的概念",不然很難真的完全理解。

    12) 音階未必必須等分的。
    </font>[/QUOTE]To 掌門人:其他的我可以理解,但這兩點我有一點不解,能
    否再詳細解說一番!!!
     
  5. EricHiLL^_^

    EricHiLL^_^ New Member

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    小弟我不知道以下這樣的解釋好不好? 據我所知, "tonal gravity"的意思, 大概就是像"被有如地心引力般地把聽覺位置拉向某個調性的感覺". 譬如, A大調和絃時, 為A-#C-E; 但是, 當#C還原為C時, 聽覺上就被"拉向"了A小調和絃.

    P.S. 感謝掌門大人提供了一些思考的方向, 真是學海無涯啊! 關於"音階的等分關係", 以及"tonal gravity", 不知是否可請掌門大人就您所知, 抽空再深入多談一些?

    另外, 又P.S. 啊~...關於之前的一些問題, 我把它給找出來了!(臉紅狀), 若不是承蒙掌門大人提出, 我還在夢遊沉睡狀態中說...若以C調出發的調式音階來講的話, 不是都在彈C majar scale喔! 要以其他的音出發來分別討論才能夠同時得到C majar scale的結果咧! (真是對不住大家, 終於逐漸意識清醒...哈啾~哈啾~...大概被眾人咒罵中...o____O)
     
  6. jazznote

    jazznote New Member

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    </font><blockquote>引言:</font><hr />原留言人 EricHiLL^_^:
    P.S. 感謝掌門大人提供了一些思考的方向, 真是學海無涯啊! 關於"音階的等分關係", 以及"tonal gravity", 不知是否可請掌門大人就您所知, 抽空再深入多談一些?
    </font>[/QUOTE]關於這部分小弟我也想請掌門人能否深入說明一番。
    關於音階,最近也思考了一些方向,且也制定了算蠻大量的功課在練習,但基本上也是根基於十二等分的原則去釐清所有音階的可能性,而若如掌門人提供的方向來看,要將"廣義的音階"再重新拓展其定義 且熟習到能夠表達詮釋的地步,還希望掌門人能點醒一下到底音階的這層等分關係是怎麼回事,願候教^^
     
  7. Larry

    Larry New Member

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    有關音階的等分關係小弟認為是受西方文化的影響(12平均律)就我所知有些民族音樂的調式就不是
     
  8. Blash

    Blash New Member

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      我想,很多對調式的誤解是因為很多人學吉他只想soloing,偏偏一般吉他soloing教學上,喜歡用pattern+換把位的方法解釋solo的方法。所以當你聽到某人說到調式,其實只是在說某調式在吉他指板 上的pattern而已。但如果調式對你的意義只是pattern的話,那不妨先暫時忘了它。

      我覺得一套比較正常的教學順序,是先去學調性音樂的意義,以及調性音樂中常見的各種和絃進行,終止式(cadence)與調的關係等。等到調的觀念根深蒂固時,哼任一段旋律時無論你走得多遠,最後 會很“自然“(訓練出來的自然)的想回歸到tonal,也就是唱名上的"Do"。

      接下來才去學各種scale的拼法、結構。訓練上就是前面tOnY提到五分鐘soloing on單一tonal的vamp了...

      特別留意,討論“某和絃要用某音階、某調式“,跟“ 某曲或某和絃進行中的某和絃要用某音階、某調式“是不一樣的,前者便是欠缺對(調性)音樂的整體認識才會想出的片面命題。

      這也是為何過去我常建議要去練12個半音的唱名,一方面會對Do,也就是tonal會有更強烈的存在意識;另一方面,即使手邊沒樂器,也可用唱的方式來溫習各種調式/音階的sound。
     
  9. EricHiLL^_^

    EricHiLL^_^ New Member

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    想趁此機會請教Blash兄, 您是如何去命名12個半音的唱名呢? 不知是否可以請您提供參考? 謝謝!^_^

    </font><blockquote>引言:</font><hr />這也是為何過去我常建議要去練12個半音的唱名</font>[/QUOTE]
     
  10. Blash

    Blash New Member

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    hey EricHill^_^

    以前在討論區寫過呢∼這回搞不好是第三次了...

    上行唱Do Di Re Ri Mi Fa Fi Sol Si La Li Ti (Do)
    下行唱Do Ti Te La Le Sol Se Fa Mi Me Re Ra (Do)

    舉例來說,搖滾樂常見的Lydian就唱Do Re Mi Fi Sol La Ti Do;Al di Meola愛用的Spanish Phrygian(aka Phrygian natural 3,由和聲小調音階衍生出的第五個調式)就唱Do Ra Mi Fa Sol Le Te Do。

    因為這套唱名的子音剛好七種,故部份音階/調式是七個音構成的話,似乎會傾向不重複使用相同的子音去唱,而不管上行下行。不過這點我並不確定。
     
  11. JAMMY

    JAMMY Member

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    大家斯乎 比較喜歡討論調式音階的架構

    跟我好像不大一樣 我比較注意的是弦律合聲共鳴的整合性

    比方無敵拔辣4和弦 C Am F G 的代用手法

    舉例來說

    在合聲高音部各加上 B 會造成 /Cmaj7/Am9/F-5/G/
    引伸和弦 代用

    如再將原本和弦內音即有B 的G和弦 以C音經過
    /Cmaj7/Am9/F-5/Gsus4/

    有趣的是 原本高音部有C音的全變成了B音 有B音的變成C音 這組合雖簡單 但造成的合聲 卻是出奇的好

    套句以前我老師講的 把自己家裡的小孩(和弦內音)丟到親戚家(同調系和弦)住 把親戚家裡的小孩(和弦外音) 拉來自己家埵

    當然啦! 大家也可以拉些不認識的小孩(不同調系音)回家住住看 至於好不好聽 彈一下就知道啦!

    但至少不會被人告誘拐! 哈!
     
  12. hua

    hua New Member

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    </font><blockquote>引言:</font><hr /> 上行唱Do Di Re Ri Mi Fa Fi Sol Si La Li Ti (Do)
    下行唱Do Ti Te La Le Sol Se Fa Mi Me Re Ra (Do) </font>[/QUOTE]挺酷的....

    我也來提供一套印度唱法,

    Sa Re Ga Ma Pa Dha Nee Sa

    舉個例, 對照上述大寫 ,有點像哈農似的練習如下:
    SGRS RMGR, SRGM SMGR..........

    還分早晚唱不同音階,一樣發音方式,音高卻有升降改變,有時還要牽絲喔:-D
     
  13. EricHiLL^_^

    EricHiLL^_^ New Member

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    </font><blockquote>引言:</font><hr />
    上行唱Do Di Re Ri Mi Fa Fi Sol Si La Li Ti (Do)
    下行唱Do Ti Te La Le Sol Se Fa Mi Me Re Ra (Do) </font>[/QUOTE]我也覺得挺棒的, 這樣唱音名時就不會音高不分了咧!

    </font><blockquote>引言:</font><hr />原留言人 hua:
    我也來提供一套印度唱法,

    Sa Re Ga Ma Pa Dha Nee Sa

    SGRS RMGR, SRGM SMGR..........

    </font>[/QUOTE]上面那一行, 我大概能了解是啥...

    不過, 下面那一行SGRS RMGR, SRGM SMGR...是什麼意思呢? 不好意思, 真的是看不懂呢! 煩請hua解釋一下好嗎?
     
  14. 掌門人

    掌門人 當代校長張超然

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    To:Eirc Hill
    hua 講的唱法應該只是 sequence 式的練習,其四字母應是唱名縮寫。

    To:其他對 Tonal Gravity 有興趣者
    Blash 已講了一部份,非常高興有人提到 "終止式" 這個觀念。不過 Tonal Gravity 的觀念並不止於音階回到主音的傾向。

    有調音樂的主要概念來自 "音的從屬關係",即有些音比其他某些音於其音階中具有更重要的地位;不但每個音的地位不同,每個音的穩定性和方向性之傾向亦不同。我們可以把他們想成像 "星系" 一般,所有的音維繞在最重要的 "主音" (恆星),而其他每個音 (行星) 和此音的距離不同,又每個行星的質量 (引力) 也不同於其他行星。由這個從屬關係 (距離),和質量 (引力),勉強可比方所謂 Tonal Gravity。

    其實我一直也想讓當代能有一些非常淺顯的方式來談音樂的專欄,但若不能有不同的切入點,而只像市售書或 Berklee/MI 之類的講法又無甚新意。很多觀念受完整的訓練者可以用專業術語來很快地談想法,但要解釋給剛入門者等就有點行不通。有一次我讀了一套兩冊的書,好像是 "蘇菲亞的哲學世界",就覺得很佩服有人能將深的哲理用如此淺顯的方式說明,但想如此,像上面所提的形容其實還是有點行不通............。

    佔了版面,談完此還是回到原主題吧!
     
  15. jazznote

    jazznote New Member

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    </font><blockquote>引言:</font><hr />原留言人 掌門人:
    To:其他對 Tonal Gravity 有興趣者
    Blash 已講了一部份,非常高興有人提到 "終止式" 這個觀念。不過 Tonal Gravity 的觀念並不止於音階回到主音的傾向。
    </font>[/QUOTE]今天通識課上的[音樂與建築]中,先介紹了義大利半島上古文民的希臘音樂,聽起來當時希臘音樂似乎不屬於目前簡易區分的大調或小調兩範疇....裡頭有許多半音的排列使用(其實老師並沒有....我想也 L法就樂理上詳盡地解釋希臘調式),且就本人不甚敏感的耳力,當時希臘人似乎對所謂"半音趨近"有頗深的喜好,可以聽到曲子中在某一音上圍繞、表現的企圖。另外從掌門人提到的"tonal gravity",他們也沒多著重在主音的地心引力上!....沒辦法聽出個很明顯的調性架構

    ....只是從古音樂中反思到了最近當代上討論的話題

    ----
    ps如有錯請指正^^
     
  16. Mr72

    Mr72 Well-Known Member

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    </font><blockquote>引言:</font><hr /> 佔了版面,談完此還是回到原主題吧! </font>[/QUOTE]掌門,,,各位一直沒偏離啊!!....
    換"第二課"吧!!!.....
     

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