謝謝大家的意見。另外馬提兄提到的『懷舊』倒是很重要的因素喔！！ 先暫且補充一點：『現在手上的效果器早晚會成為vintage！！奉勸各位保存個2、30年』。是純粹開完笑、請大家別太介意。 只是、即使是蠻普通的製品、若達到某些條件時仍有這可能性吧。我想、 如上述的：『什麼原因造就了這些vintage我不曉得、 使用器材互相吻合、並調整設定的恰到好處？使用者是名player？希少的手工製品？………』等
我覺得那些"vintage"的效果器或是音箱之所以那麼出名.天價的關係是在於那些使用者用它們彈出了很多太經典的歌曲...而連帶使得後來的人們可以一看到這類的音箱或是琴or效果器就可以直接聯想到某 犖q甚至於那個年代..所以這類的器材有太多的附加價值是在於它們的背景意義吧.加上就像馬堤兄所說的懷舊....如果有這個能力....哪個吉他手不想把一把真正的57fender或老gibson或是??(依個人喜好 桴)弄一把回家把玩...就算是以現在的眼光來看...那些琴可能有很多都已經變成廢材了.....
</font><blockquote>code:</font><hr /><pre style="font-size:x-small; font-family: monospace;"> 在這個環境待越久越覺的莫名其妙;有人沉醉在妹妹的懷裡,有人跌落至Hi End器材的迷失.好像只有少數人在練琴. </pre>[/QUOTE]這一點我也很有同感....對器材.音色的追求到了最後往往會跌到一個莫名其妙的深淵...常常到最後會發現自己剛開始接觸樂器時跟同好討論的話題從某某樂句.手法...等等慢慢變成了某某器材....有時候 會覺得話題什麼時候變成了這麼索然無味..
ali兄的夢境真令人神往啊！那個木造錄音室旁邊最好還有個湖，裡面有鱒魚可以釣 不管功能性如何，古董或古蹟真的是有一股魅力，歷史本身就很吸引人，各年代也有不同的審美觀，不管101大樓有多高、多科技，我覺得總統府實在漂亮多了。不過有一天如果我有一把古董57Fender，我 j概也不會常拿來彈，也不會在意它的音色怎樣
雖說Vintage 的意義常大過實用......但從audio gear來說,還是有很多"神器"真的是無法理解,,,,,不是只是充滿情緒.. 比如說Mics,Compressors..... 如果"聲音"才是最大訴求,tube or SS,analogue or digital,,,大概都成.... 而且很多錄音的經驗是,,,"須要"某個tone,所以用"某某".... 快又有效率,,,,如果要"Tube" tone,,,最直接就是錄tube !!! 此外,,,我覺得"古董"只用來看實在太虧了......
To：塑膠 其實我並沒有認為 tube 或數位就比較好，只是單純地說明很多時候並不能 "概括性" 地將兩種實際上非常廣泛的設計拿來比較，前面已說明 tube design 有很好的，亦有大部份是很差的。 我要闡述的則是 "工具論" 和個人的 "音色美學理" 解而已。 工具論的意思是不受意識形態影響，只將樂器當作 "工具"，而我們使用有限能力能付擔的 "最適當" 的工具而已。請注意是最適當，而非最好。也因此如使用合成器時，我有全類比的 keyboard，也有近代全類比並能 MIDI 的 synth，也有硬體數位和軟體的摹擬類比 synth。因為它們各有優缺點和無法取代處，我選擇最適合的組合。 因此，如果軟體 synth 真的能 100% 取代硬體 synth，我也會第一時間處理掉不適合的工具。同樣的，tube amp 或 digital amp 亦是在 "瞭解工具的優缺點" 而做的選擇。我想經由理解各種工具的音色生成原理和它們的優缺點才是重要的。至於認為 vintage 一定好之類，我以為由它去便是，反正你相信你願意相信的世界。 至於 vintage 值多少兩，那是主觀的。時代一直都是非理性的，要不然不會幾年就有一次泡沫。但至少價值本身一直是資本市場決定，決定一把 Fender 多少錢、一幅名畫多少億，和菜市場的雞蛋一斤多少並沒有兩樣- 只要有人願意出，它當下就值那麼多。 "音色美學" 則是指經由經驗或對音色生成的原理之理解，而產生主觀的美學觀。我想那是許多人所欠缺的，也因此會有人總想知到誰是用什麼，誰傳說其實是用什麼，商家也樂於告訴你，這個要賣你的產品是誰誰誰也 在用....。但若有定見的話，其實是不會去關心這種無聊事。 這 "音色美學" 也不只是個人的。許多 DIY 的人我覺得做出來的東西有時有限，很大原因並不是手工不好，或不夠懂電子學，而是缺乏自己的音色美學。以 Fulltone 而言，他們展現的是崇古和較多的中頻音色; Boss 則是效果器的亨利福特，以整齊的水準切入。換言之，他們都有一個明確的訴求，明確的音色美學。 我認為這種音色美學亦是該於 player 中陪養的，陪養的過程則必須要體會到之前所述的 tube amp 之類的 classic 倒底是怎麼回事。 無論如何，要說的只有這兩件事，而非 tube vs. digital。 </font><blockquote>引言:</font><hr /> 最後 抱著被『逐出師門』的覺悟冒犯一下 </font>[/QUOTE]不不，這裡大家隨口討論，各取所需而已。 </font><blockquote>引言:</font><hr /> 掌門人兄那兩句話是很有道理、初學者使用上百萬的吉它及amp有何不可、我頂多對他有如此優越的環境及條件感到慶幸（不過應該會開他玩笑耶榆二句）。但若有人花高價買個、套上銀色旋鈕的復刻版OD- 1、或鑲上59bassman板子的老舊雜牌amp、而仍沾沾自喜時、似乎也不是件光采、可喜的事。 </font>[/QUOTE]如果有人那樣，是態度的問題而非初學或用什麼東西的問題。 這兩句話是： 別人用一流設備並沒有欠誰，他只是選擇將錢花在那。 你也沒有對不起你手中的名琴- 它不過只是兩塊木頭！ 當然一如往常：你可以不用相信我。 </font><blockquote>引言:</font><hr /> 這些年來不知是不是我老了，我總是有意無意的找尋古早味的東西 我找到了古早味的清冰、肉羹、魯肉飯、肉圓...，但就是找不到小時候我家樓下賣的那個甜不辣味 每到一個夜市或看到有人在賣甜不辣我就會想去吃一下，只為了找到那個味道 我將甜不辣神化了嗎?或許吧?! </font>[/QUOTE]不要懷疑，是老了。不過會慢慢習慣的，追求永遠追不回的失落感是正常的，而且這樣的人還不少。
以前有個朋友常說他們家附近的哪一攤的什麼是他吃過最好吃的,哪一攤的什麼又是人間美味...後來我們就笑說全台灣最好吃的全在他家隔壁;等到自己帶朋友回老家玩時,自己才發現:怎麼我心目中認為全 t宙超級無敵霹靂最好吃的東西怎麼也剛好開在我家隔壁. 味覺和聽覺是一樣的嗎?嗯...我用過的名Amp不是很多,我想說的是:當我們習慣了一種味道和聲音之後,再接觸新的或不一樣的的時候,在做判斷時是否會失去了自己原有的標準,是否真的有用心去體會呢? 上網在看東西時,大家都會提到老痛老琴老amp比較好,不可否認的是,那些存在是有一定不可取代的價值,可是這樣一來不禁會令我懷疑,這些公司的頭目都是一群笨蛋嗎?不會進步只會退步嗎?好東西不留著去 開發一些新的東西,還是開發者全是沒有品味的笨蛋?都沒發現老痛好還故意越做越差?做出來時,都沒試用?還是試用者還都是一群笨蛋?然後就推出了... 人無法絕對的客觀,就算有那也是"主觀的客觀"...只是那又何仿呢?有人愛吃"古早味"有人愛吃"麥當勞",這很難分出高下吧! 不好意思,說了一推和真空管Amp無關的話,好像講吃的比較多...
</font><blockquote>code:</font><hr /><pre style="font-size:x-small; font-family: monospace;"> 追求永遠追不回的失落感是正常的，而且這樣的人還不少。 </pre>[/QUOTE]我有個朋友，他是瘋狂的玩具迷 據我私底下猜測，小時候父母親常沒買玩具給他，這種痛苦的記憶應是他長大圓夢的主因 他這些年來花在玩具的費用已經超過數百萬，每次去他那他一定先獻他最近的戰果，整個家裡都是玩具，更扯的是他還有一堆模型，且太半都是沒裝過的 後來他跟台中幾家玩具店老闆已經成為莫逆之交，因為這些老闆開玩具店也幾乎都是在圓夢。我這朋友這生最大夢想也是開間玩具店... 後來我朋友認識幾位同好，其中還有更誇張的，有人買了3棟房子，他跟他老婆住一棟，另外兩棟是拿來擺玩具的 據說這位老兄在台中非常有名，其它像他這樣瘋狂的，很多都是在離婚的威脅下被迫戒掉買玩具的習慣 但你想想，真的這麼容易戒嗎? 其中好幾位仍然偷偷私底下繼續，仍定期到玩具店報到，買來的都暫時先寄放在老闆那，等哪天(離婚??)去一次把它們給贖回... 老實說，像我是因為興趣太廣泛，又迷上玩車、音響...金錢不夠分配，而且交易也花掉蠻多的精力， 否則似乎也蠻有可能瘋狂搜集琴、效果器和amp，以彌補剛碰樂器時那種想買的好琴都買不起的失落感哩...
To：掌門人兄 『當然一如往常：你可以不用相信我。』 掌門人兄的回覆聽起來似乎有點在生氣。 我覺得措詞應該已經蠻小心的了、也許仍考量的不夠週到、若有得罪之處還請多多包涵。 我許多回覆的確都是針對你的意見而言。一個是你提到的意見很中肯、而且是小弟最想探討的部份。另外一點是、掌門人兄的意見較深入且角度廣、因此回覆你的意見能一併提及相關問題、可節省回覆其它 問題的時間。 而站在與大家相反的立場、對我而言常較容易得到答案或我欠缺的部份。（而非一直互相誇來誇去）。 另外如你所說：『反正你相信你願意相信的世界』。也許年紀的關係也有、我已經定形到某種程度了。但提出這話題的原因是、我並不想讓自己的堅持造成視野與聽覺的窄化。 而即使很想讓自己客觀看待問題、仍蠻難擺脫被『神話論』所洗腦的部份。而踏入這世界甚至沒踏入的人都或多或少、直接或間接的受影響。 很多話題常提到哪款琴・效果器・amp好的問題。雖大家都曉得遷涉的因素很多、意見主觀、絕對的答案也沒有。但若回答者僅僅以超然的態度說：『這問題很主觀』。我想以提問人的立場 而言並無多大幫助。（我不是在影射這話題、因為這話題過程及內容都很豐富、真的學習到很多）。而這些問題的結論經常是：相信自己的耳朵。在某些角度上而言是正確的、但職業與業餘的確不同。 成天以音樂為鄰的人,有其環境接觸許多人一輩子都碰不到的東西 、或受訓練或受薰陶、耳朵真的都養『肥』了。因此、若撇開個人喜好問題、建議一般人相信自己的耳朵、似乎有待商確。而像我這樣的純嗜好者、對自己的耳朵並不抱自信、也不希望陷入自己的世界。 也許有程度上的差、但事實上你提的觀點我一直都認同。 而以amp而言、我想我一直偏好tube多一些吧。只是試過最近的一些製品、加上這話題的起頭至上述幾點因素、另我不禁懷疑自己不夠客觀罷了。 最後、不論掌門人兄看完了作何感想、仍然很謝謝你的寶貴意見。也感謝大家的熱誠回應。 Thank You ！！
To：塑膠兄 我可沒在生什麼氣，你這樣說反而讓我不好意思。小弟一來是開玩笑，二來是真的： 我根本希望沒有什麼 "大大、前輩" 這些代權威性的東西於 "當代"，因此若經由思考，覺得小弟說的有理，那當然好。若是覺得沒道理，不相信，我也是 ok 的。是以當時半開玩笑地說：一如往常，你可以不用相信我。話說，本來也是那樣，只是 "你" 不是針對你，也沒有任何不悅。 至於你說到有些時候會結論到：『這問題很主觀』，或是只是個人喜好之類，我也認同你的執疑。上回於 這一篇 ，我有建議大鬍子兄去聽幾首 Hendrix 的曲子，後來有位朋友說："好不好聽本來就是很主觀的..."。當時我有點想發表一下看法，但想讓別人先聽過再聊。 當然那樣的說法並沒有錯，只是小弟以為，誰喜歡什麼一直都不是事物的重點。有趣的並不是喜不喜歡，而是理不理解。換言之，喜不喜歡 Hendrix 並不是重點，事實上我也重頭到尾沒說過我喜歡，重點是能否理解 Hendrix 的藝術，那才是我們可以拿出來討論的。若只是喜不喜歡，其實已經是 "打死的結論"。只是要做深度的討論，參予者某種程度而言必須要有共同的 "語彙"，例如國畫中講氣韻、濃度，西畫討論理可能講到比例、結構等。但在此，每個人參予討論的切入點不同，受過的訓練亦不同，是以容易出現你說到的那種回到原點的說法。 最後關於客觀的說法，小弟一直以為沒有客觀這回事。客觀的意思是主觀的對等，實際上即使是外在的客觀，也只是有限定之族群於時間點內的 "主觀" 之合集。但人的主觀卻是可大可小的，即當個人對事物的理解越深、看的事物越多，其主觀是可以成長的，從而像人們稱的 "客觀" 一般- 因你的主觀大到包含可從他人的角度切入。 以上請參考。
插個嘴補充兩句... 如果有人問"tube amp 和solid state 哪個好", 我想答案多半還是"你先試過才知道哪個適合你"或是"這個問題很主觀". 也許對於問問題的人來說這樣的直接幫助並不大, 並沒有直接解決他的疑惑, 但是也許這是因為問題本身沒有個"正解"(至少我覺得沒有): 好比"PC和Mac哪個好?"/"張惠妹和張雨生哪個比較會唱?" 這類的問題本來就不是可以單靠科學和數據來解決. 但是相反的, 如果是問"tube amp和solid state的特性和優缺點", 那麼也許就能以使用經驗來切入, 可以用一些數據(比方說發聲原理, 音量/雜音大小, 重量, 壽命長短, 價錢, 製作誤差程度...等等等) 讓人可以更了解究竟什麼是tube amp和solid state. 也許經由這樣的了解後, 發問者可以自行找到自己較合適的工具. 但是這並不代表哪個"比較好". 塑膠, </font><blockquote>引言:</font><hr /> 因此、若撇開個人喜好問題、建議一般人相信自己的耳朵、似乎有待商確。而像我這樣的純嗜好者、對自己的耳朵並不抱自信、也不希望陷入自己的世界。 </font>[/QUOTE]純好奇/好玩...每個人都只能用自己的耳朵聽音樂, 不是嗎? 不陷入"自己的世界", 難道要陷入"別人的世界"? 還是你想要"幫別人聽音樂"呢? 一個問題一定只能有一個答案嗎? </font><blockquote>引言:</font><hr /> 但若回答者僅僅以超然的態度說： 『這問題很主觀』。我想以提問人的立場而言並無多大幫助。 </font>[/QUOTE]掌門人用也只是超然的態度回應你, 你也覺得受益良多不是嗎? ^皿^ (是不是有點冷...-_-)
</font><blockquote>引言:</font><hr />原留言人 掌門人: To：塑膠兄 上回於 這一篇 ，我有建議大鬍子兄去聽幾首 Hendrix 的曲子，後來有位朋友說："好不好聽本來就是很主觀的..."。當時我有點想發表一下看法，但想讓別人先聽過再聊。 當然那樣的說法並沒有錯，只是小弟以為，誰喜歡什麼一直都不是事物的重點。有趣的並不是喜不喜歡，而是理不理解。換言之，喜不喜歡 Hendrix 並不是重點，事實上我也重頭到尾沒說過我喜歡，重點是能否理解 Hendrix 的藝術，那才是我們可以拿出來討論的。 以上請參考。</font>[/QUOTE]我想掌門人在說我吧...我的確是以喜不喜愛的觀點來 看待之前的主題,也沒有以技術面來探討那個話題 小弟果然還是有待學習!!!
To：掌門人兄 你所言甚是、小弟又受一次啟發了。（而且不用再勉強自己拼命反駁也很輕鬆 ^^） 唉∼、不知到何時才能像掌門人兄把問題看得那麼透澈。 希望下次於其它話題碰面時能繼續給予指導。 Thank You ！！
To：Shawn兄 你說的是、若一開始就把方向定清楚的話也不會搞得這麼複雜了。（不過我仍很滿意這話題的發展就是了、預料外的收穫很豐盛） 關於我提到的『陷入自己的世界』、是指沒有經歷思考或驗証的過程等、就一昧的固持己見、拒絕接受其它看法的態度。而即使是自己的世界、那也都是於前人的影響下所形成的東西、沒有人能擺脫吧。差 別只是自己真正瞭解幾分罷了。 小弟表達能力不行、但你應該大至知道我想說的意思。 另外、在這篇討論中、掌門人兄之外許多人也都很超然。不同的是他們在導出結論前的內容（理論、分析、經驗談、比喻等）有足夠的說服力、因此受益良多。 這應該也是有別於一般假超然的地方吧 ^^。
</font><blockquote>code:</font><hr /><pre style="font-size:x-small; font-family: monospace;"> 我有個朋友，他是瘋狂的玩具迷 據我私底下猜測，小時候父母親常沒買玩具給他，這種痛苦的記憶應是他長大圓夢的主因 </pre>[/QUOTE]To 馬提: 我大概是小時後父母沒有買工具給我.所以我長大了就狂買工具. P.S. 沒錯!我是來亂入的...我手邊都沒有你們說的東西....插不上嘴...終於等到機會讓我耍寶!
</font><blockquote>引言:</font><hr /> 另外、在這篇討論中、掌門人兄之外許多人也都很超然。不同的是他們在導出結論前的內容（理論、分析、經驗談、比喻等）有足夠的說服力、因此受益良多。 這應該也是有別於一般假超然的地方吧 ^^。 </font>[/QUOTE]我們這裡真的只有一個人是'超然'...(是不是越講越冷了...不玩了-_-)
</font><blockquote>引言:</font><hr /> 研究vintage音色, 然侯可以創造出經典作品的可能性大? 還是研究經典作品, 然後再創造出經典作品的挳能性大? </font>[/QUOTE]這問題有趣........ 我的經驗裡,,,越是想單純靠"器材"達成"音色"的樂手....常常就是自己太缺乏理想中的那份"特質" or "敏銳度"........ 然而這類"永不成功"的過程卻也常是最"腳踏實地"的學習.... 有些人沒低音,,以為找對低音敏感的Mics 會有藥醫.... 試了所有的Mics,,終於相信好EQ or美化高音才是出口.... 有些GT players手髒,,,,一上tubes 就濁到不行,,,,有些人手指一上弦就黏,一進solid state 就覺得感覺都閃了......... 我個人認為在Live session 提供一個能和音樂創作力激盪互動的音色是很重要的,,...聽不清楚一定彈不好,,聽不爽一定彈不屌... 真正該被聚焦的應是音色與作品的互動過程.... 以Howard Tay 與創作才女討論的例子,,我想那才女最缺的是"自信"......哪個器材能讓她提起"巨星"的自信演出,,,, 就成全她吧!!! 真有低沈磁性的嗓子的人,,,,唱什麼都低都磁,,,,
Mr72說得真好 ----------------------------- 真有低沈磁性的嗓子的人,,,,唱什麼都低都磁,,,, -------------------------------------------- 十年前有一次機會和蔡琴唱KTV，現場聽到她唱真的比唱片還棒，用的也只是個爛Mic 另一次是聽蔡振南唱KTV，那個嗓音叫人感動得起雞皮疙瘩
我也來提供一些不同角度的思考模式... 前幾天才與一位創作才女討論, 她的vocal要用什麼樣的mic, 什麼樣的pre, 才能錄出她原有的低沉有磁性的音色... 我們討論的範圍, 已經是單價均為2000美金以上的Tube Mic和平均每一個ch要25000台幣以上的頂級mic pre... 唯一知道的方法是試過我們所討論出的每一種組合, 這可要花大功夫的, 目前也沒有人有這麼多的機器可以提供測試, 我個人的感覺是...她的要求已經陷入了一種追求溫暖音色迷思... 其實我搞不懂的是...我們在聽的是音樂還是音色... 當然,音色是否ok絕對是製作音樂過程裡絕對需要把關的因素, 但把關的界限建立於何種評斷的標準... 好音樂裡是否就一定有好音色...可能不一定 好音色是否一定會做出好音樂...也不一定 再者...何謂好音樂...何謂好音色... 想到Jimi經典的Fuzz...其實以現今音樂科技的標準來看...那音色真的不怎麼樣, 可是它卻真實傳達了Jimi想要傳達的東西, 也才會讓我們在現在不停的崇拜... 又想到Steve Vai的音色...吉他版不是才有一篇用GT5做出幾近一模一樣音色的作品(For the love of god 超扯版本...)...真正像的,我覺得反而是吉他手的情感...聽了亂感動一把的... (ps...老實說,我最喜歡的Vai還是跟David Lee Roth合作的時期...) 我的想法...在研究音色的同時, 我覺得應該花更多的精神在音樂本身想要傳達的意念, 這才是真的!!! 那些所謂的vintage的東西, 不都是流傳在被稱為經典的音樂作品之中的嗎??? 研究vintage音色, 然侯可以創造出經典作品的可能性大? 還是研究經典作品, 然後再創造出經典作品的挳能性大?
恩,看完各位大大的文章,發現大家都太厲害了,可以跨身於音樂,音響跟類比電子之間做學術性的討論,小弟甘拜下風...只是有一個疑問,現在大多數的比較大瓦數的音箱好像都是管機??有人想過為什麼嗎?? p弟才疏學淺,請有人可以分享一下...如果一樣200瓦功率下,管機跟電晶體放大的差別會不會很明顯??