川普選上

本文由 帥氣吉米2016-11-10 發表於 "閒談當代、聊天" 討論區


  1. 帥氣吉米

    帥氣吉米 Member

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    這邊好像都沒啥討論?
    開篇文章,偶爾政治八卦一下....

    雖然依照美國的政治環境,川普不太可能無限度亂搞。
    但影響還是很大,譬如重返亞太和tpp受阻

    當初真的沒想到,美國這樣成熟的民主政治
    會選出這樣的總統...
     
  2. 聰明的木頭

    聰明的木頭 Well-Known Member

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    因為一定會扯到狗屁倒灶的台灣政治,我還沒看到其他網站討論這個話題不扯到台灣的。
    套一句某漫畫裡很熱門的話:「你甚麼時候有"成熟的民主政治就一定優秀"的錯覺?」,開開玩笑別介意。
    美國人不是每個都是思路清楚的高知識份子,人其實很容易被煽動與受情緒左右。

    不過、仔細觀察川普其實是個很務實的人,先不講他的勝選感言四平八穩,
    回顧2000年,川普與布坎南(Pat Buchanan)競爭總統候選人資格,現在很右的川普當年還滿中間的,
    強調反移民、美國優先的布坎南過於種族主義,川普因此抨擊布坎南中傷黑人、墨西哥人...
    結果16年後川普把布坎南這套全拿來用了還加碼演出,有趣吧~
    (引用來源:http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/forum/20161109/985650/美國經濟將再起現實的川普根本不可能反移民)
    了解他2000年的立場再來看川普這次參選的表現,我會覺得他是個天生的演員,選民要甚麼、他就演甚麼,
    就像台灣所謂的本土劇一樣,明明沒甚麼內容卻能夠一演再演,因為大家就喜歡這一味,煽腥色的演出永遠不怕沒有市場。

    個人感想:演出來的笨(狂)、跟自以為聰明的笨(狂)甚至真正的笨(狂)是不太一樣的。

    真正有危險的是歐洲,因為美國捅出來的難民簍子讓歐洲現在極右勢力逐漸抬頭,一堆明年要大選的國家都有可能翻盤。
    歐洲一但往右走、影響的層面會比美國大許多,因為會牽動整個亞歐非大陸的局勢。
    現在亞歐非就已經一堆打不完的局地戰爭了,當歐洲右傾、局勢惡化的可能性頗高。
     
    Last edited: 2016-11-10
  3. 帥氣吉米

    帥氣吉米 Member

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    都是情勢逼人。
    美國也是。平民對現實,失去希望和夢想,開始反全球化和資本力量(雖然美國其實是資本全球化的受益者)。

    所以喊著保護主義,這種類型的人會出線,我不意外。

    我意外的,是川普這個人。
    言行非常越界,而且以前在媒體上的形象,就是小丑...。美國人怎麼會選他? 即便在民主只有三十年的台灣,早就混不下去了,當眾叫支持者打人? 隔天一定被所有媒體轟下台...。

    歐洲也會興起極端的保護主義,美國也許也會吧?
    不管如何,像台灣這種,貿易佔比極高,能源幾乎全進口的國家,如果國際社會玩封閉,台灣會第一個死... 而且死得比別人慘很多。一點淺見...
     
  4. 聰明的木頭

    聰明的木頭 Well-Known Member

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    我前面有提到,因為現在大家都喜歡這一味,所以他就加碼"演"出,真正的小丑是不可能一直這麼有錢、撐起一個商業王國的。
    川普是個務實的商人,這清楚反映在他的言行舉止上...再引用一次我前面連結內的文章:
    川普是個典型的現實主義者,
    面對自己的意識形態跟現實相抵觸(敗給布坎南,不符合美國選民的需求)他願意至少表面上轉變自己的意識形態。
    --------------------------------------------------------------------------
    但得到政權後才能真正改變社會,為了要得到政權,為美國創造經濟發展,讓美國經濟再起,這些反移民的選舉語言是必要的
    」​
    只是他好大喜功這點應該無庸置疑。
     
    Last edited: 2016-11-10
  5. 帥氣吉米

    帥氣吉米 Member

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    他確實不是"一直"這麼有錢,可以google川普 破產。
    https://zh.wikipedia.org/wiki/唐納德·川普
    在維基百科,他的經商履歷,其實不是那麼亮眼...最後也是提到破產。甚至還偷偷犯法跟古巴交易...。

    在商場上稱不上頂尖精明, 也稱不上視野宏大(他參加實境秀, 選美主席..等,一個有實力的商業領袖,不需要作秀做到這種程度) 只是個投機和炒作者而已。

    所以他選總統,就像您說的, 說大家想聽的話...這種煽動性的炒作言行, 我都不意外阿。 給我意外的不是川普個人,而是美國社會:eek: (選一個沒實力,只會炒作的小丑...當然我說的,是到現在為止,他個人過去的表現,搞不好未來, 他的團隊真的做得很好...)
     
  6. 聰明的木頭

    聰明的木頭 Well-Known Member

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    一個失敗又爬起來的人會比永遠一帆風順的人更厲害,事實就是他"現在"還很有錢、而且已身為準美國總統。
    如果川普到卸任前都沒有甚麼重大瑕疵,或許後世的史學家還會認為正是這些經歷讓他登上大位、而正面評價這些往過。
    然後Wiki就又會把文章改了...歷史就是這麼諷刺。

    但他現在是準美國總統。
    先在這邊蓋棺論定的話、他應該是全世界最厲害的投機跟炒作者,周星馳電影中特會看風向的尚書大人恐怕還沒有他這麼高明。
    只能說時勢造英雄(?)此話一點不假。

    從英國脫歐投票就可以看出端倪了...支持脫歐的族群跟投給川普的族群經歷有一定程度相似,民主更久的英國尚且如此、何況美國。
    前面提過、美國人不是每個都是思路清楚的高知識份子,更遑論人其實很容易被煽動與受情緒左右--不管你有沒有高學歷。
    民主制度的兩面刃就是永遠無法保證人們是否是有遠見地投票,即便選民有遠見、檯面上的蘋果賣相都不好時,也只能徒呼負負。
     
    Last edited: 2016-11-10
  7. Tricky

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    全球經濟趨緩 工業化和各種操作讓有錢人越來越有錢
    社會兩極化後 放諸哪個國家都一樣會出現梟雄
    小弟一直覺得台灣很多地方和美國類似
    只是因為民族性外表看似比較保守 私底下也是很敢

    選舉語言通常會在當選人上位後作出調整 有些人就愛大驚小怪
    我覺得這類型的人很容易用感覺思考而且沒有智慧
    可悲的是世界上有一半都是這樣的人 看看選票數就知道了

    不只是階級的兩極化 還有思維的兩極化
    這種問題早就存在人類世界很久
    只是這次全部寫實的爆了出來

    無須對川普的言論過度認真 等他站在國家的高度自然會明白有些事情要大戰略思考
    美國的政策有些已經施行很久 不是沒有道理 國會 幕僚 國家機密跟他報告以後
    他自然會調整沒辦法亂搞 反倒是選民自己要思考下一步怎麼走 全球化勢在必行

    歷史每隔74年會有大事情更替 過去的中國搞文革
    這次的美國要怎麼做照顧中下階層
    又不會對國家和全球格局造成大規模衝突 考驗美國人的智慧

    個人覺得美國憲法是一部很偉大的思想 無須擔心會搞出像中國那樣的東西(萬惡共產主義)
    三民主義其實不錯 但也是一百年的東西了需要做一些修正 孫文的想法並沒有比較差
    壞就壞在華人的民族性 內鬥內行 外鬥外行 還是有很多封建的思想深入骨髓
    華人其實很聰明 哪有比白人差 一些淺見
     
  8. 掌門人

    掌門人 當代校長張超然

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    我大概是周遭唯一猜對 Trump 會當選的人。當時很多人都覺得我瘋了,結束後反而搖身ㄧ變變成預測大師。"I told you!" 哈哈!

    看 Trump 覺得他是ㄧ個投機份子、小丑都沒錯,認為他很聰明等也沒錯,不過這樣只看到ㄧ半。覺得他破產又再起來就很厲害倒不全然是,那很大ㄧ部分是基於美國社會對破產者所給予的重生機會較高,且這還不論及惡性破產者。他若是生在香港,就不ㄧ定有辦法幾次都翻身。至於為什麼我猜 Trump 會當選....其實之前他的民調相對低很多,但美國選舉有個鐵律:

    - 黨內初選順利的會贏過黨內初選不順利的。也就是可以一路強勢過關的候選人最後會順利斬將!

    其他的鐵律還包括例如會講話的會打敗不會講話的,年輕的會打敗年老的。後者 Trump 雖然年紀較大,看起來卻比對手好,不論 shape 或健康狀況。年輕的會打敗年老的也被稱作頭髮多的會打敗頭髮少的。這幾點從電視機普及後幾乎從未被打破,我能想到的只有高爾那ㄧ年,選輸比較老、年紀比較大的小布希 (但高爾普選票是贏的)。

    說了這些並不是要說我神準,而是選舉也就這麼ㄧ回事,我把它稱作 "觀眾緣 + 運氣"。人們並沒有自己想的那麼理性,美國人也ㄧ樣。另外ㄧ半則是 Hillary 的電郵門是很嚴重的事 (她周遭的人也莫名死了好幾個,不可能不聯想)。ㄧ般人不是很理解官員用自家地下室的電腦收發郵件有什麼嚴重,但當他們發現很多都和利益、大量金錢輸送離不開的時候是很反感的。基本上選 Trump 叫做賭ㄧ回,選 Hillary 四平八穩,但繼續腐敗。Trump 是很會分析利益的人,加上現實又真的沒有想過要選總統,很多東西都是空的,其講話純看心情,不用看太認真。不過我覺得就像 Obama 八年前主打改變,其實不管誰來當結果應該並沒有差太多。

    美國的狀況和許多國家ㄧ樣,即使所謂的全球化是美國人主導,也是最大受益者,但中下美國人過得越來越辛苦是真的,例如美國私立大學學費ㄧ年大約是台幣 130-140 萬左右 (學費變天價正是聯邦政府的傑作),公立學校好的少,且現在也不便宜。所以許多人都很焦慮,可以說是民心思變。但我認為現在的世界建構於債務經濟和全球化,除非大型戰爭爆發,根本沒有回頭路。這次大家算是病急亂投醫!
     
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  9. IL MARE

    IL MARE Member

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    我可能無法像大家一樣對於民主政治和國際局勢有如此深厚的見解,
    純就一個"誰是接班人"的觀眾來看,外加之前川普多次插花式的選總統紀錄,
    我總覺得川普一開始大概也不是認真的,反正上媒體放話有曝光度就好,
    結果逆勢上漲到連他自己都信了自己的鬼話,然後也真的選上總統了

    跟英國脫歐的情況類似,一開始沒人相信會實現,
    只是一個為了鞏固政權拋出來的假議題,
    最後弄假成真玩火自焚把政權給輸掉了~~~~

    至於對台灣會有什麼影響小弟說不準,
    但就小弟目前的工作來看(全職國家考試考生)
    我很肯定有些公民政治類的考科要轉風向了~~~~
    老實說這對我影響還不小啊~~
     
  10. Shiya-小亞

    Shiya-小亞 Active Member

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    在wwe修理老闆讓人對他有所肯定吧:p
     
  11. 聰明的木頭

    聰明的木頭 Well-Known Member

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    原來如此、受教了。
    這是我近期看過對川普最有創意的回覆!!
    他應該是第一位、可能也是唯一一位踏上WWE擂台的美國總統!!

     
  12. Shiya-小亞

    Shiya-小亞 Active Member

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    如果能盡快修法讓非米國領土出生移民能有候選人資格
    相信阿諾豬華吃雪茄四年後就是第二位^^


    感覺米國快政黨輪替了:D
    [​IMG]
     
    Last edited: 2016-11-11
  13. 掌門人

    掌門人 當代校長張超然

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    應該不太可能,因為美國修憲的門檻太高,且這種修法又會讓人有疑慮。而且若真的這樣搞,那時阿諾的年紀甚至都太大。再說選舉運氣很重要 (應該說最重要),也要看到時對手是誰。Hillary 八年前要不是黨內碰到 Obama (Obama 當時認為自己還太早,並不想選,是聽了朋友的勸進分析),早就贏了當時共和黨的老人。

    Hillary 也很倒霉.....早該從那次知道現在的民風不喜歡老牌政客,資歷反而變包袱。如果她若不繼續當官,轉而去做公益 (她的基金會設立的宗旨本是那樣.....什麼促進人民交流....之類的垃圾),大概早贏了。只可惜歷史從來沒有如果!她是敗在自己的貪婪和精算,結果輸了還說美國有無形的女性天花板。

    話說很多人都在討論之後的美國之於亞洲動向。我覺得大國之間也就是那樣,換個總統可能力道有別、細節不同,但用島鏈圍堵中國的大方向不太可能會改變的。Trump 當選後軍火商的股價都大漲應該可以看的出來不會在軍事上讓步。

    Just my 2 cents!
     
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  14. 帥氣吉米

    帥氣吉米 Member

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    川普當選後隨便猜....

    戰略收縮:
    也許短期之內,美國政府不會有太大改變。但對於中俄來說,絕對是超級利好。川普的政治經歷是0( 連雷根都先當過州長) 中俄沒收到,川普在戰略上的讓步,也許會故意挑動他們可以控制的事情,測試川普政府的底線和判斷力。 只要川普出包( 而且機會很大) 都可能間接導致美國戰略收縮。

    貿易保護:
    也許會做,但不知道做到什麼程度。但tpp應該是沒了,這點很傷。美國退出,中國也會繼續搞自己的,等於把貿易戰場直接送人,中國真是作夢也會笑醒。


    減稅:
    應該會做,大傷美國財政。可能排擠到美國科技發展的預算,包含新能源研究和人工智慧..等(對比現在的中國,對科技的砸錢..) 所以整個矽谷都是"極反"川普。稍有支持川普,都會被公幹。以前的總統競選,是不會有的。

    嚴格取締非法移民,改移民法:
    不確定此項影響, 也許會打擊一部分美國經濟?

    廢除歐巴馬健保:
    這部分也不了解, 聽說歐巴馬健保超貴


    對中俄來說,希拉蕊+柯林頓,跟川普根本是兩個世界。川普好對付太多太多了。 算最差的情況,川普嘴砲,通通沒有實現,美國還是以前那個美國...那就等川普犯錯就好( 政治計算錯誤,或者挺不住民意壓力而亂搞) 川普根本是中俄的超級大利好。




    川普個人的思想:
    這沒啥好討論的,通通都是會把美國拖下水。什麼人工智慧會減少工作,不該發展,中下階層受全球化之苦.....等。這都是欺騙民眾,讓國家走回頭路和衰退的想法。

    川普個人性格:
    一出生就是靠富爸爸,一遇到危機,就是鋌而走險+炒作。他這麼做的結果,就是個人破產數次。 但身分換成總統, 代價不是這麼簡單。況且還沒就任前,他可預見的壓力已經很多了( 國內各地反川普,國外中俄都準備幹一票..)

    論個人的政治智慧, 論性格,論抗壓性,論思想.... 川普通通悲劇。這大概也是,這次美國部份的菁英,近年來第一次,這麼激烈反對總統當選人的原因吧。(覺得選了小丑,國家完了....至少也是個稍具實力的政客,來煽動民眾而選贏希拉蕊吧? 起碼是個及格政客,而不是個小丑)


    另外,不得不提"國運"這種事情....越來越相信了。
    美國想對付中國=> 911發生,美國被反恐搞了好幾年。
    美國很想對付中國=> 烏克蘭事件發生,美俄撕破臉。美國需要中國。
    美國準備好對付中國=> 幾個月前,美國還在中國四周到處點火,中國緊張得要死... 結果川普當選,希拉蕊一手規劃好幾年的tpp和重返亞太, 可能要通通泡湯。
     
    Last edited: 2016-11-12
  15. 掌門人

    掌門人 當代校長張超然

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    當然是有國運這種東西,但有些東西比那個 "時運" 還重要,就把它稱作 "國家風水格局" 好了。美國這種橫跨兩大洋、沒有地緣政治問題、物資豐富、可耕地比例超高、勞動力持續增長.....,除非美國自己內戰分成兩三區塊,或是什麼巨大隕石砸落的科幻事件之類,它再怎麼時運不濟也還注定是世界超級強權。

    至於很多人批評 Trump 那些什麼小丑、投機份子、種族主義者、靠爸、沒思想、不懂政治、野蠻粗魯.....雖然大致沒錯,但都有點太小看他了!ㄧ個非政治人物可以在三億人的國家選上總統,絕對是極為聰明的人 (還有極好的運氣)。他的言論很令你我討厭,那只是處於不同的族群。其言論再怎麼離譜,終究得到超過ㄧ半人的認同。很顯然他必然是從頭到尾都做對了什麼才有今天。

    * 請注意:
    1)我並不是他的支持者。
    2)美國瘋子很多,Trump 最好防彈衣隨時都穿著!

    台灣的朋友可能比較不理解這兩件事,小弟略做說明:

    非法移民的問題ㄧ直很嚴重,但也沒辦法解決。因為美國的政治結構和理念本來就開了非法移民大門。因為美國沒有身份證制度,但又讓任何人都可以考駕照,於是駕照又成為辦很多事的證件,所以非法移民很容易得到駕照後融入當地。然而若ㄧ個非法移民犯了交通法規被抓,地方警察不但無權也沒有興趣處理非法移民的部分,都是開罰單走人而已。而非法移民的子女若是在地生,也直接是美國公民 (很多台灣、中國、韓國等地的人就常利用這個法規)。就算不是在地生,也可以入當地公立學校享有教育和ㄧ些有的沒的福利。這ㄧ類聯邦和州之間法規不同、憲法精神....等等的原因,注定會有這種問題。而實際上全球化讓商品自由流通,人才卻僅止於高階可以自由流動 (多國護照、工作簽證之類),其實不但不公平,久了也自然造成矛盾 (低階勞動者的經濟和工作機會不平衡,卻又無法將自身勞動力賣到更高價的地方)。所以美國的移民漏洞等就搞不完。

    不過這點我不但覺得不太可能解決,也認為很公平啦!反正以前德州、新墨西哥州、ㄧ部份加州等地都是墨西哥人的,他們不過是回到祖先的土地。:D

    至於歐巴馬健保....其實那是胡搞。那只是用聯邦法律規定每個人都要參與私人公司的商業健康保險。真正最得利的是那些保險公司和醫院,而非人民。他的用意可能是好的 (我無法猜測他的內心),多數人也以為會是好的,結果卻是和他鼓吹的是相反的===> 保險和醫療反而變更貴。(就此點,又再次於小弟的朋友裡證明了 "I told you!") 而且除了像開車可能會傷及他人,需法律規定買保險,
    重點是: 國家本來就沒有任何權力 "規定" 人民什麼是必須要消費的東西,不論立意或結果美好與否!

    這點台灣人可能會和台灣的健保做比較,其實意義不太ㄧ樣。不過我也不認為台灣的健保是個好制度......基本上也是個慢性自殺。


     
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  16. Shiya-小亞

    Shiya-小亞 Active Member

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    該不會這次選舉會讓美帝各州獨立份子蠢蠢欲動中吧?
    某些保守派的可能還能忍住
    但激進派的可能就在抗議群眾之中?
     
  17. 帥氣吉米

    帥氣吉米 Member

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    起碼要等到上任,看他的作為,是不是真的讓美國人不爽吧?

    接下來就要看川普,怎麼處理國內外的政治壓力吧,如果又是走險炒作...當然,也有可能跌破大家眼鏡,做得很好。反正目前,大家都看不懂他想幹嘛。
    ( 亞洲和歐洲盟(ㄓㄨㄥ)友(ㄑㄩㄢˇ),一致地公開表示討厭的美國總統。
    台日韓還是會說說表面話,歐洲)
     
  18. 帥氣吉米

    帥氣吉米 Member

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    其實台灣健保,只要減少醫療浪費就ok了:
    健保局統計,台灣人每年平均門診次數高達15次,法國、德國平均6.5次、美國5.8次、英國5.4次

    也就是門診次數接近歐美,但還是享有遠超歐美的醫療服務和cost,爽度還是很高。
    政府準備在做:
    未經轉診就到大醫院看病,門診部分負擔確定要調漲了!衛福部長林奏延今(29)日出席立法院衛環會備詢時表示,最快將於明年調漲門診部分負擔,目前共訂出甲、乙兩方案,最高漲幅100元,未來若未經轉診就到醫學中心看診,門診部分負擔將高達460元。

    只有這件事情好處理,但還休假,公務員減福利...等引發的反彈。民主在政治上,常常要挖東牆補西牆,讓整體的民意壓力鍋不要炸掉的情況下,偷偷改革。

    單就這點來說,中國好很多,美國tpp,遭受到巨大的民意反抗,中國的rcep ,完全沒有民間的政治壓力。包含一帶一路,亞投行...等。因為物質生活,在過去的三十年提升太多,再加上言論控制。民間充分信任政府的"對外決策"。所以用很低成本,把國家帶到有競爭力的道路上。

    原文網址:https://read01.com/05eGmB.html
    中國政府一項規模1500億美元的計劃,即到2025年前使中國製造的集成電路在國內市場的份額從當前的9%擴大至70%。「打開天窗說亮話,這種史無前例、由國家驅動的干預,會扭曲市場,破壞創新生態系統,」普里茨克說。



    中國內部貧富差距很大,但能先放著問題,拼命砸錢各種追趕。我想歐美政府應該都挺羨慕的。
     

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