Hi 各位當代網友 之前在回覆當代樂友時，一段有感而發的離題話，受到掌門的抬愛，希望搬移到屬於這個話題的討論區，讓這個話題能再延伸，在此我Po上當初的原文，Thanks. ------------------------------------------------------------------------------------------ 題外話！我一直有個觀念想講講不出口。今天就稍微趁勢聊一下。這部分有點離題，如果各位網友有空，可以參考一下，時間不太充裕就可以跳過這個部分就不用看，以免耽誤到網友寶貴時間。 我向外國取經的經驗讓我體驗到我以前太看中這些軟硬體好壞影響作品最終成敗，我低估自己手邊有的工具以及輕忽創造力優先這兩件事。我有幸觀摩外國商業出版品製作流程，這對我震撼力很大(雖然不是超大型製作那種，但是銷量也是不錯的)。他們沒有用很神奇的東西在做，大多是我平常沒重視的東西他們用得很神奇。 我從小受填鴨式教育，以前很少“實驗性”的使用效果器及合成聲音可能性，心力都放在學習，模仿這兩件事情上面以達到聲音“優化”。在我接觸的專家，很大部分時間，都在做錯誤性嘗試，常常都是無極而終，真的很長時間都沒結果。但是偶爾出現的火花，就是最美麗的果實。 這也是我認為國內音樂一直追不上的部分原因，我個人感覺社會氛圍對“創”只侷限在文字，作曲上。對聲音本身創造力，比較沒有投入注關。國內人才也是很多，音樂一直無法追上，甚至被韓國欺負，我認為有一部分原因就在觀念上，對創新實驗不太重視。這幾年國內受到韓流和西方世界沖擊不在話下，創意在這個新世代音樂成為主流，很多曲子hook 都不是Vocal了，只是一些印象深刻奇怪的聲音。vocal也不是聲優佔大多數，T-pain style 的autotune 雄踞起一方。 回推到主題上來，說這麼多我是想表達，我感覺很多踏入音樂世界朋友(包括過去我自己在內)，花太多太多時間關注蒐集軟體、錄音卡、喇叭。太少太少關愛在實驗性創造聲效、聲音之間的互動性、趣味性。
感謝 Fireflies 的轉貼！討論觀念、音樂還是比較少，相較之下聊器材就很多..... 我也覺得將多數精力花在器材上並不是好事，不過當看到你上面寫的東西時有兩種不同的想法。一方面我也注意到在美國玩音樂的人比較會 "玩聲音"，同時在台灣玩音樂的其實很少人真的會靈活改造聲音。最明顯的是，選合成器內建音色的多，設計自己音色的少，所以必須不斷買器材 (也因為怕落伍)。同時也發生在運用 MIDI 不同 messages/ controller 來 real-time 控制音色的各種參數的人也比較少，或者常在用 SysEx 的也比較少。在 audio/ plugin 的領域也有類似的情況。 不過另一方面我又覺得一頭熱的 "玩聲音" 似乎又是很危險的，因為在國外也不少人只會玩聲音、做 noise、惡搞聲音 (儘管玩聲音、創意也部份來自惡搞，沒什麼不對)，但完全沒有任何音樂性。只是因為不用花幾年學樂器，玩器材、特別是軟體，就可以聲稱是做音樂、搞創意。於是又變成另外ㄧ種極端.....國外這樣的人也有人自稱是 "sound composer"，音樂院裡面也會有這樣的情形，畢竟按幾個鈕就會有特別的聲音出來，幹嘛那麼累花時間學如何寫一段旋律？如果把 loop 疊一疊，再把其中一兩個故意錯開就可以做節奏 (已經比正常使用來的有創意....)，幹嘛那麼累學節奏？PS: 儘管這樣陳述，有些人選擇這樣、或只會這樣並沒有什麼奇怪。 所以有點懷疑台灣這幾年一直在講創新、創意、跨界....這類時髦的字眼時，卻不重視 "基本功" 會有什麼副作用。我只是提出兩種全然相反的狀況與想法，基本上我是同意你注意到的事情，也同時希望除器材外能多一點觀念上的交流！ Just my 2 cents!
感謝掌門人的見解，看到掌門人回覆，每一段都是很值得獨立探討的事情，但我想先就掌門人最後一段話提出我的想法。 音樂這條路，真的是十年磨一劍。只是我憂心台灣許多音樂人即使很努力在不好的環境撐過十年，卻沒有磨成一劍。 這個原因我認為來自台灣的國際觀。 現今搖滾樂能興盛繁衍，我認為相當大的原因是早期余光先生不遺餘力將美國流行音樂引進台灣，為國內音樂視野開啓一扇窗，也造就了日後庾澄慶、五佰、各式各樣地下樂團蓬勃發展。東西有利就有弊，門戶大開卻也將本土音樂不如外國的現實窘境表露無遺，當時國內產業界大佬一個短視的決策註定了未來台灣音樂的衰落----鎖國政策。 鎖國政策造就了台灣本土唱片輝煌的年代，張清芳、張惠妹、到末班車的周杰倫。但卻讓當年還小正要接受音樂熏陶的未來音樂人跟不上新一輪的世界潮流。鎖國的那個年代，正巧就是電子舞曲從IRCAM出來的實驗性音樂演化到具商業價值的重要年代。台灣現在承先啟後的音樂生力軍不知道這些電子音樂的過去，當然無法模仿現在，even抓住未來的脈絡。 台灣掌權者，甚至產業大佬談創新，他們所謂的創新就是" 人家韓國音樂把我們打趴了，你們可不可以不要再做這種八股老套音樂"。問題是這個結構和結果是他們創造出來的。只要錄音師，混音師，編曲師....這些師字輩地位沒有扶正像作詞作曲人一般，都在論件、論時計酬，件多手腳快錢多，件少錢少。這些師怎可能有辦法花時間嘗試實驗效果器新用法，合成器創音色。然而現在扶正也已經為時已晚，現今一張唱片也賣不了幾塊錢，分你拿版稅也是心酸而已。
Hi all great topic 嗯 我不喜歡“基本功”這個三個字。 感覺好像是要練武術還是體育什麽的。。 當然我并不是否認技術和技巧的東西。 但是感覺好像大多數的人都過於强调所謂的基本功（和大家提到的器材）但是音樂上没有什麽創造力。 個人認爲還是因爲整體的文化，教育和背景不同，我在台灣先讀到高一，然後之後在新西蘭讀完高中和大學，算是兩個體制都體驗過，包括後來有機會在奧克蘭的學校教音樂， 教育和環境的不同帶來的差異性蠻明顯的。 很難完整說出來，簡單的講，就是大部分國外的學生比較主動，有想法和想像力。 我在教課的時候（主要教吉他部分） 學生們常常問的問題很多都是像“ 我寫了一首歌 想這樣彈幫我聽聽看” 或是怎麽樣可以跟鼓手搭配的更好？ 帶來給我聽的音樂更是五花八門。 比較少是關於技術，基本功之類的。 而在中國教課時，很多時候問題是”老師你可不可以把你剛彈的寫下來，我好回去練“等等 很多人都抱着“我先把技術練習好了，然後以後學彈音樂就没問題了“然後很勤奮的練習.... 其實我覺得這其實是一種懶惰- 不去思考的懶惰。 一直覺得腦子和耳朵的”練習“比手指上的重要太多了. 可是也没辦法太責怪這種懶惰，因爲整個的環境不鼓勵思考和主動學習. 說真的，我更寧願聽也許技術普通，可是充滿張力和想像力的彈奏，也不想聽把名曲複製的完美無缺的吉他手。 my 1.5 cents cheers
樂見這樣的討論可以持續！感謝每一個參與！ 不知道鎖國政策是指？？ 另外雖然是清談，不知道有沒有什麼方法改善這些困境？ 你講的對比和我在美國與台灣所看到情形類似，不過我猜會在這個話題討論的人大概也不會想聽只是把名曲複製的完美無缺的吉他手。在以下連結的話題裡我有談到 "我也不太認同先把基本功做好再來創作這種想法.............反之即使是一個音樂作業也應當發揮創意..........": http://www.modernmusician.com/forum/showthread.php?t=179799 把基本功講成 "基本" 可能比較容易接受.... 儘管我們說的可能內裡是同一件事，但我幾乎可以確定 "大多數的人並不强调所謂的基本功"，雖然看起來好像是很重視基本功。而且不限於只是彈吉他的人，包括其他創作領域也類似。 實際上多數台灣玩電吉他的人強調是 "彈得快不快、強不強...之類的東西"，那不但不是音樂，也不是基本功，甚至算不上彈樂器，只能算是缺乏目的性的苦練手指 (不能說全無建設性.....)。通常到後來也就疲憊了 (因為不好玩)，所以要不是放棄了，要不就變成玩器材、收集器材之類。
Glad to be part of it. 我也不太清楚鎖國政策是？ 我覺得還是在群眾和環境心態。 再拿一個教學的例子，很多時候學生會問我應該去聽什麽音樂？ 我會的問你喜歡什麽？ 然後舉幾個名字，可是心裏會奇怪在資訊網路如此發達的時候，難道找到自己喜歡的音樂會這麽困難嗎？ 我喜歡的你也一定會喜歡嗎？ 給魚吃或教他捕魚是一個老掉牙的例子，可是實際情况就是這樣。 掌門人我也看了那個討論的連接， I am pretty much on the same page with you on that one. 另外我也寧願聽有想法能感動人的原創，也許很簡單，但對我比看Note for note完美彈出Dream theater或是SRV (没有贬低的意思） 有趣多了 是的 我瞭解你指的基本的意思， 不止是台灣。大陸这边也一样，我不大理解大多数人追求的是什么？。廣泛的說對我，基本工就是把音樂彈“好聽”的基礎。 一個有音樂性的人可以把簡單的幾個旋律或和絃彈好，這比彈的“猛” “快” “强”有用多了 （ I don't want to sound lecturing or anything, 只是一点观察和感想....)
掌門和這位網友可能在國外待比較久了，回想一下當時，台灣就連MTV和CH V都已經不播國外的音樂了。要看billboard top 10都很難阿，更別提UK TOP 40。 台灣音樂產業有無解，我覺得跟台灣電玩遊戲產業很像，自創遊戲要亞洲佔有一席之地，難！ 大多只是代理外國遊戲賺國人錢。
我從1991年 EMI 科藝百代(第一個來臺的五大國外品牌) 進駐台灣時 開始深入台灣的流行音樂錄音製作.. 那個時代 大月可以有多到200張的唱片發行 一線的歌手 一張專輯大概都有3,40萬張的總銷售 我倒沒啥感覺有所謂"鎖國"的現象 老實說 90s 的市場很OK 常常出國錄音找大牌 players dubbing, 找大牌mixing,..mastering 跟老外交換經驗 ...etc 當時的錄音室樂手 除了要能多風格演奏來應付華語流行樂的多元 還要經常性的硬找創意 來避免雷同 MIDI 編曲的像真度 也常讓老外驚艷 雖然那時候沒internet 但不至於跟國外沒互動 96年哈林的MTV 不插電演出是正牌NY製作team 當時MTV Taiwan ch 還有播 南方公園 卡通 其實比現在更國際同步 2000年後 網路讓休閒消費不再像90s那麼少選擇 加上大陸的演唱巡迴市場的興起 play skill好的樂手 都投入這個相對較熱絡的市場 所以studio裡 越來越多programmers 越來越少players.. 越來越少聊彈奏 越來越多聊器材.. Clip & paste 的MIDI創作方式 比較難讓實戰演奏技巧變強 個人編曲模式少了live 群體溝通互動.. 我想這是一種"基本功"變弱 的原因 以往的session players 在studios 如果沒法跟著click 彈 裁譜 樂理不OK 大概連再進studio 的機會都不多了.. 以前比較多是 演出彈得好 再來錄唱片 現在很多都是 先來錄唱片 演出一團糟 我覺得華語流行音樂在不同時期 面相或互有消長 但有獨特的脈絡相承 沒共鳴 就是不夠好 就再努力 my 2 penny
大部分國外學成的大師都只會告訴你如何思考創新 可能基本功對他們來說也是枯燥,而且要請大師來說明基本功似乎也大材小用 甚至覺得學生應該會,所以反而沒有想要說明的意思 台灣人的學習模式還是在補習班的那種模式 但是大部分人都希望能用國外的教導方式教學生 前提是台灣學生能夠像國外一樣基本功已經打得很深 我也是補習班模式的那種學生 但是我覺得沒甚麼不好,先學會技巧在學會思考不是壞事,雖然容易讓人自我滿足 跳進水裡才會知道怎麼游泳,在水面上研究再久也沒用的 我也不是多厲害的人 發表想法而已
我覺得這個討論有2個方向.傳統跟創新.中西方的教育跟價值觀的差異.傳統跟創新一直都有衝突.我覺得兩個方向都對.但不要走到極端.極左極右都不好.我喜歡傳統的事物不表示我不創新.我想創新不一定要推翻傳統才能創新.我喜歡老吉他.老音箱.老車.老房子..但我也喜歡新手機.新女友.新電腦...
就基本工而言我覺得沒有不好.勤勞練吉他是好孩子的表現但不要練到傻了.腦袋也要練習創意.練吉他也要練腦袋才ok.我想不管是東方或西方都是教育要認真去作好一件事.跟認真思考一件事.所有成功的音樂家成功的祕訣都是....練習.練習.再練習.對不對
[FONT=新細明體]他講的這個東西,[FONT=新細明體]我想當代很多人都會這麼覺得吧[/FONT]??[/FONT] “[FONT=新細明體]現在的音樂根本不叫音樂[/FONT],[FONT=新細明體]只是低俗的商品[/FONT]” “[FONT=新細明體]去聽聽看以前的搖滾樂[/FONT],[FONT=新細明體]從[/FONT]60[FONT=新細明體]年代起[/FONT],[FONT=新細明體]這麼多閃耀[/FONT],[FONT=新細明體]劃時代的音樂一直出現[/FONT],[FONT=新細明體]現在根本不能比[/FONT]” ….[FONT=新細明體]等[/FONT] <O</O[FONT=新細明體]我自己心中會有一部份[/FONT],[FONT=新細明體]也非常同意這樣的觀點[/FONT]<O [FONT=新細明體]同時也很怕自己身陷在[/FONT]”[FONT=新細明體]那些東西就是最好[/FONT]”[FONT=新細明體]的迷思[/FONT] <O([FONT=新細明體]大家可以看看伍迪艾倫的新電影[/FONT]”[FONT=新細明體]午夜巴黎[/FONT]” [FONT=新細明體]講的就是這件事[/FONT])<O
我覺得還有一點也很重要.跟大家分享跟討論.就是自我認同.很多人都不愛自己的文化.比較喜歡西方流行文化.當然大家一開始都是接觸西方流行文化才開始喜歡音樂進而玩音樂.我也是一樣.我們最了解是自己的文化.但卻常常忽略他.那些都是我們很好的資源但很多人不愛.沒有善用屬於自己文化的素材創作.做出代表我們自己的作品.覺得俗氣.土.不好玩.有很多人在創作.講創作.說創新.但一點都不新.比較像是在模仿.不管如何做都像是模仿.沒有老外做的好.那是一定的.那是他們的東西.但是反過來我們用自己的東西把他做的很屌.老外反而會想要學習跟模仿我們的東西.這是他門沒有的東西.我覺得這個觀點大家可以討論一下.thanks
誠如Mr.72網友所說，那個年代唱片景氣好，很多人都到國外製作，但我要說的音樂鎖國不是這個。我所謂的音樂鎖國是當時音樂界有媒體權的大老刻意排擠、或忽略來保護本國音樂。 如果當初我們公平客觀播放當時的世界音樂潮流，今天照道理來說，台灣也有類似韓國現今流行音樂的產物，不應該會被韓國音樂壓着頭走。 我相信長年待在國外的掌門應該看得很清楚，這幾年橫掃我們的韓國流行音樂，本質上就是模仿歐美近代流行音樂再參雜一些他們自己的東西。 台灣現今的音樂新生代，在他們小時，對新事物接受度最強的時候，接觸到的就是庾澄慶，五百，延續上一個搖滾世代，沒有接觸到應該屬於他們自己世代的主流電子音樂。現在長大了，網路讓世界門戶大開，面對國際趨勢，他們沒有能力跟上。應該說，他們對那個東西非常陌生。 就說一個最實際的現象，論壇裡最弱的一塊就是合成器版，照道理來現今世界潮流，流行音樂合成器保守估計所佔比例達7成以上，其他樂器衰落致5成以下，照道理說，合成器版應該是名列前茅的版頁才是阿！ 搖滾樂可以中國風，電子樂也可以中國風，劉軒已經在做了，這只是新時代流行的工具。 這工具根本也不新了，MPC都已經推出幾十年了，合成器也是幾十年了，只是近年日趨成熟，商業音樂摸索出一條門道出來，達到電子樂的黃金時期而已。
其實 大嘴巴 ,謝金燕 .. 都算華語電子樂吧 我覺的市調除了看"市場佔有率" 之外 可能也要參考 "總銷售量" 目前的市場 5,6萬張唱片的總銷售量 產值總額不過就幾千萬.. 就算是暢銷排行龍頭 其實離 "流行文化" 的距離還是很遠 這幾年來台演出的DJs 大牌的也不少 今年連"White Party" 都要來台北辦了 但 電子音樂有很流行 很被大眾接受嗎 ? 從市場活動性來看 我真的覺得還好.. 我本身不太了解韓國音樂 也不是太喜歡 也不覺得韓國音樂有打趴了啥華語音樂 倒是華語音樂的普遍素質低落 創造不出 "流行" 應該才是比較令人擔心的事 韓國藝人來台演出是對嘴作假機率最高的 從音樂內容來說 我覺得沒啥可取的 那塊偶像市場可能還是要靠長相跟包裝來抗衡 但話說回來 別擔心別人太強了 多想想我們自己為何這麼弱才比較重要吧
Mr.72網友點了一個非常好的問題， 我也不喜歡韓國音樂，但為什麼如您所說，音樂內容沒啥可取的三流音樂就可以把我們電假的？ 為什麼我們音樂產業從原本在亞洲只在日本之後敗到現今淪為六流音樂還排名在泰國之後 ？ 各大Dj跑來台灣大眾很接受嗎？ 沒有！但只是現在，早期西洋音樂進入台灣市場也是經過余光好幾年推廣，後來才興盛。韓國音樂從酷龍開始敲台灣大門到引發熱潮也花了好幾年醞釀。現在舞曲形態電子音樂來也需要花一段時間醞釀，而且注意看他們來的次數越來越密集且越來越多，過兩年我們回頭來看這篇應證不就知道是不是如我所說。 大嘴巴 ,謝金燕 .. 都算華語電子樂吧 是！ 他們都是，其實不只他們！ 周杰倫，蔡依林，簫雅軒，王立行，連王彩華.... 通通都是在趕這班熱潮。 Lady GaGa,R-kelly,Justin Bieber,Flo Rida, Rihanna.....,還有韓國一堆都是。 這能說不是主流嗎？ 多想想我們自己為何這麼弱才比較重要。 的確是！但我從這篇發文一開頭就以自身例子說明別人和我們的差異性，也提出產業結構師字輩環境問題，以致創新能量不足，我不曉得為何一直鬼打牆要再一次說明。 外在MP3浪潮問題我無能為力(但任何國家都有這個問題)，音樂鎖國影響到現在準備入市新一代音樂人，過去的事我也無能為力，但該讓人家知道世界環境的變化讓他們知道方向奮起直追，或許未晚。難不成真要爛到連緬甸越南都輸了再來嗎？不是我們人力素質差，是一直走錯方向還不自知。不是說我玩自己的不對，是台灣太小無法用雙手抵擋世界的浪潮，就連日本幾億人口也無法抵擋世界浪潮，一擋就被韓國打傷。任何亞洲國家唯一能做的就是往外看，準備好站穩腳步，浪來了抓緊時機乘浪而起。 Just my 2 cents!